Fusilier

Les premières FTI moins équipées que les dernières...... https://www.meretmarine.com/fr/content/les-premieres-fti-moins-equipees-que-les-dernieres Pendant ce temps... "La marine italienne va-t-elle être la première en Europe à faire construire des croiseurs depuis 60 ans ? Un projet en ce sens est bel et bien à l’étude dans le cadre du remplacement des destroyers Luigi Durand de la Penne et Francesco Mimbelli." https://www.meretmarine.com/fr/content/litalie-projette-de-construire-deux-croiseurs A terme Marina Militare : 2 HRZ, 10 FREMM, 7 PPA , soit 19 navires , si l'on ajoute les 2 croiseurs...

Tiens j'avais oublié ce bout de fil. Les US marines sont maintenant dans les Marines .

C'est possible que j'ai confondu, les deux rapportant sur le Salon.

Du 76 en antimissile...

Tu demandes à Pollux , il me semble que c'est lui qui a rapporté.

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est ce qui a été rapporté des rencontres au salon... Strales il y a sur nos bateaux? Conduite de tir adaptée, il y a sur nos bateaux? .... Si tu veux mon avis : 127 + ce qu'il faut : 35 mm ou ce qui va bien, 76 derrière etc

Tout à fait. Pour un voilier c'est le plus gros problème. Voir, pour les petits, ils sont en route avec les feux de pêche et personne à la barre , par ce qu'ils sont derrière à trier le poisson.... Mais ce n'est pas très discret, autant envoyer un faire part aux russes

Mais comme on t'explique que par ailleurs, que l'anti missile au canon c'est une vue de l'esprit et en plus pb de conduite de tir...

On peut traduire par têtu, entêté, obstiné... Pas toujours vrai. Les tankers et les gros, sont souvent ceux qui respectent le plus les règles de barre, en mer ouverte un ou deux degrés et ils passent derrière. Il m'est même arrivé, en Med de nuit, moi pas très visible , un cargo, avec lequel j'étais en route de collision, moi signaux Scott (a cette époque pas de VHF ni AIS ) et prêt à manœuvrer, et bien il a ralenti presque à s'arrêter pour me laisser passer; je suis passé devant l'étrave , irréel...

Oui, c'est un raccourci. C'est bien le cas des italiennes... De toutes façons le 127 est à l'origine un calibre marine antiaérien , 16 x 127 sur le Colbert. La différence entre les deux pièces de Oto Melara, 127 portée théorique contre avions 7 km, le 76 c'est 5 km mais plus de coups minute pour le 76. Note que le 100 mm TR des FLF a une cadence similaire aux 76 Oto et une portée de 6 km

C'était pourtant bien le plan... 4 Hrz + 17 FREMM... La tranche dite AVT (9) étant censée remplacer les A 69 (17) Ne pas oublier que ce plan à 21 était censé coûter moins cher que le plan actuel à 15, qui suppose en sus la construction de patrouilleurs haute mer armés (on verra ce qu'il en est...) et non plus de simples OPV.... Au passage, noter la notion d'AVT vs problématique canon... A savoir si l'on ce serait rallié au 127 comme les Italiens sur la tranche emploi général. Pour construire une marine il faut le vouloir longtemps et ne pas gérer le nez dans le guidon...

Off course, vaut mieux chercher le point faible. N'empêche, faut s'entendre sur le concept de défendue. Dans les manœuvres on prévoit le déminage des chenaux et des plages, une mine c'est une défense. De la même manière, on débarque en avance de phase des Commandos, reconnaissance et "nettoyage" de ce qui traîne. Dans les premières phases, avant les péniches, on débarque des forces de protection de plage et des "bouchons" sur les axes de débouché; c'est d'ailleurs à ce moment là que les canons sont importants, les forces à terre étant "fragiles". Puis entre Overlord ou Iwo Jima et le débarquement en touriste, il y a toute une gradation (et plein d'exemples lors de la 2e WW) Puis rien ne garantit que l'on aura le choix... Nôtre discours doctrine n'est que le reflet (si j'osais je dirais "justification") de l’absence de troupes d'assaut amphibie... Effectivement, je mets en avant le tir contre terre. Mais comme par ailleurs on nous explique que le 76 contre des missiles c'est une vue de l'esprit et qu'il est dépourvu de conduite adaptée. Contre des avions, sais pas, le 127 c'est aussi un calibre AA Non? Contre des navires, là je ne vois pas en quoi le 76 est meilleur. 21 c'était le programme 4 Hrz + 17 FREMM , l'Amiral voudrait 18 frégates de 1er rang. Puis il ne s'agit pas de doubler les FREMM; actuellement le plan : 2 HRZ, 8 FREMM, 5 FTI , l'écart est de 6. Si le CEMM arrive à ses fins 18 frégates , l'écart serait de 3. Note que ces chiffres sont des chiffres officiels, pas les miens, Le passage de 21 à 15 c'est juste une décision budgétaire, ça ne découle pas d'une réflexion stratégique; D'ailleurs le format ne tient pas face à l'activité réelle de la MN J'ai lu le plan. N'empêche que ces effectifs avaient déjà des affectations prévues. Mais, d'autre part, j'ai déjà dit que je trouvais le système "malin" , ça diminue la pression sur les équipages et ça maintient des marins en mer , ce qui du point de vue d'un futur incertain, ce n'est as une mauvaise idée. C'est d'ailleurs la raison de la doctrine telle qu'elle rédigée. Non pas à partir de ce que l'on pourrait avoir besoin, mais à partir de ce que l'AdT sait faire...

Håkonsvern, environ 23 Nm au Sud , du côte de Bergen. le terminal de Sture c'est la partie facile du fjord , plus au sud c'est plus serré et tortueux C'est possible, mais les moyens de nav de la passerelle peuvent être isolés des moyens de combat , tu peux avoir des réseaux et des capteurs indépendants Pour le norvégiens c'est la route normale de leur base , en principe ils connaissaient et y compris le trafic , du moins j'espère pour eux

Ca serait étonnant que ce ne soit pas les cas pour le radar de nav. C'est même utilisé en plaisance, tu peux afficher l'AIS sur l'écran radar, ou sur le chartplotter ; avec un logiciel comme Timezero tu as la possibilité de la fonction Overlay et les données AIS sur la carto

Le GPS travaille en WGS 84 comme référence géodésique , alors que la carto d'une zone peut être avec une ancienne référence (que plus est avec des levées au sextant) il peut y avoir des discordances assez importantes. Les côtes françaises n'ont été levées en totalité au WGS 84 que dans les années 2000 (vers 2010 de mémoire) en outremer ça peut être folklo si tu ne penses pas à renseigner le GPS sur la référence de zone Le pb du pied de pilote sur la carto électronique

Le GPS pour lever des incertitudes , faut voir.... Dans certains coins du Nord de l'Espagne, j'ai déjà vu des traces GPS passer au-dessus des terres ... Exemple Si tu fies au seul GPS pour faire ton approche, tu finis dans les cailloux. Il y a ici des "chefs de quart" qualifiés, ils diront. Perso, je préparais mes atterrages avec les amers, sondes, alignements , feux , si tu prépares bien il n'y a aucun problème Dans nôtre jargon d'ergonome , on parle de logique utilisateur vs logique ingénieur. A mon avis le pb c'est l'absence d'AIS, ils auraient eu une vision plus claire de la situation. Quoique on ne sait pas s'il était juste éteint en émission

@FATac Des marins qui se fient au seul GPS, il y a des sérieuses questions à se poser sur le "sens marin" et la formation... déjà qu'en plaisance je trouve limite les mecs qui ne savent naviguer qu'au GPS...

C'est un argument qui peut s'entendre. N’empêche avec le niveau d'activité actuel, est-ce que l'on a le loisir de maintenir des bateaux en alerte. Le CEM , expliquait, à propos de l’intérêt du double équipage, qu'il étaient parfois obligés de faire repartir en urgence une frégate qui rentrait juste de mission. Ca c'est la marque du manque de plateformes. Je ne sais pas dans quelle mesure le double équipage peut répondre à cette problématique. Je suppose que la relève doit passer par une phase de qualification...

Dans ce coin il y a des phares à secteur partout. C'est de la navigation "basique" avec des amers, si c'est bien préparé tu n'as besoin de rien d'autre. Sur le radar. Dans la mesure ou le pétrolier venait de sortir du port (quelque minutes) et petite vitesse, le CPA (Closest Point of Approach) et le TCPA (Time to closest point of approach) étaient, probablement, encore difficiles à établir. Pour un pointage ARPA, faut quelques minutes. Par contre, il devaient bien voir les traces des autres montants. L'étonnant c'est l'AIS. Si l'AIS fonctionne tu vas voir la l'écho sur le radar et te rendre compte immédiatement . Réflexion toute personnelle. J'ai quelques doutes sur le niveau de vision nocturne dans les passerelles avec des écrans allumés partout... d'où l’intérêt des vigies hors passerelle.

Mais enfin! Faut arrêter avec cet argument, personne ne parle d'artillerie sans combinaison d'armes. Puis les situations amphibies sont multiples et il n'y a as toujours toute la panoplie à disposition. Au Yemen, la dernière fois on s'est fait tirer dessus, potentiellement la frégate pouvait être amenée a appuyer, protéger / dégager les éléments à terre (s'il fallait compter sur les deux Alouettes en plein jour...) Dans une opération commando à partir d'une frégate, le seul appui éventuel va être le canon de la frégate.

Sauf que, encore une fois, la question n'est pas ce que tu penses, ou ce que je pense, l'important est ce qu'est c'est prévu dans la doctrine, je cite : https://www.colsbleus.fr/articles/10636 "Selon la doctrine(1), une opération amphibie répond à quatre caractéristiques : elle est conduite à partir de la mer, elle met en œuvre des forces interarmées, elle est exécutée sur une côte hostile ou potentiellement hostile" - (1) Opérations amphibies (Livret 1/2). Publication interarmées PIA-3.1.1_1(A)_OA(2011) N°187/DEF/CICDE/NP du 7 novembre 2011 Amendée le 2 avril 2015. Centre interarmées de concepts, de doctrines et d’expérimentations (CICDE)- - Les exercices amphibies incluent des tirs contre terre. Voir exemple de Catamaran 18. Mais on peut multiplier les exemples. - Dans les phases de qualification et exercices annuels, il y a les tirs contre la terre. Même les ricains, avec leur richesse en moyens, PA en nombre, les gros LHD avec avions et hélicos, des missiles en pagaille, prévoient le tir contre terre, armement des frégates, construction des Zumwalt ( ce sont plantés dans le développement, mais le concept est là...) ils ont fait des essais de tir avec des LRM sur plage arrière d'une frégate. Donc la question n'est pas si c'est prévu ou pas, c'est prévu. La question n'est pas de savoir si cela arrivera, cela arrivera et c'est déjà arrivé. La question, enfin la question que l'on discute, est la cohérence du calibre choisi pour équiper les frégates. On sait le 76 peu efficace , le 127 mieux adapté. Que ce dernier ce n'est pas la panacée, sans doute, mais c'est mieux que le premier et existant. .

Oui ça fait dans les 3500 h / an. Si l'objectif est de 180 jours, ça va coincer quelque part, entretien , durée de vie... Pour connaitre le gain opérationnel, faudrait connaitre la réalité actuelle des jours mers. De point de vue RH c'est autre chose.

Hum... C'est pas comme ils font leur calcul. 2500 h ça fait 104 jours / an les FREMM font "normalement" 110 jours de mer L'absence du port base c'est plus (et c'es ce qui compte) C'est en moyenne, en réalité ça peut être plus. Si l'objectif est de 180 jours de mer (selon le CEMM) ça fait 4320 heures, si les frégates sont prévues pour 3500 h il y a quelque chose qui coince. Pour donner une idée, dans la FORFUSCO en moyenne c'est 130 jours hors base, 40 %de la force est à 160 jours hors base , certains spécialistes 240 jours , l'activité est à 15 % au-dessus des capacités théoriques .

Peut-être, mais le résultat n'est pas le même. Le fait qu'il n'y a pas assez de navires, ce n'est as mon opinion, c'est l'EMM qui le dit. Il y a un peu de rhétorique dans ta réponse. Par ce que si l'on peut atteindre, selon tes dires, 300 jours d'alerte, ce n'e sont pas 300 jours hors base. Ce que j'ai compris dans les dires du CEMM, on viserait plutôt 200 jours hors base par navire, à mettre en regard des actuels 160, 180, voir plus pour certains. . Ce que tu dis n’infirme pas le fond de mon raisonnement, à savoir que le nœud de la question est dans le sur-emploi,. Si avec le doublement on va résoudre le poids de l'imprévisibilité sur les équipages, le résultat opérationnel en termes de jours mer va être plutôt marginal. Puis faudra voir comment tout cela est mis en place à iso emplois, dénuder Paul pour habiller Pierre... Par ailleurs, il ne serait pas question de doubler les navires, encore un argument un peu rhétorique, au mieux revenir au plan initial, soit 21 navires.

Absolument. Mais, c'est bien par ce que l'on doit surexploiter les plateformes (ce qu'accroît la charge de w des marins- nombre de jours en mer) que l'on est conduit à doubler les équipages. Sur le fond le pb est bien le manque de plateformes vs le nombre de missions, qui sont bien au-delà du contrat. On peut considérer que doubler les équipages est une solution intelligente dans la gestion RH, ce que je ne conteste pas N'empêche, qu'en doublant les équipages on gagne combien de jours de mer /an, 20 ? En termes économiques, on double le "coût de la main d'oeuvre" pour un "gain de productivité" de ~ 10 % (au pif) Je laisse de côte le vieillissement accéléré... Tout ce que je dis c'est que ce résultat paradoxal est le résultat des programmes raccourcis, accentué par la pression des missions. Voir ci-dessus.