Yoram

Le Hezbollah avait également du Kornet, du moins pour ce que j'ai lu. Les israéliens ont deja stoppé leur livraison à la Georgie, et la menace est survenue aujourd'hui ... il y a un décalage. C'est sur qu'Elbit perdrait une part de son marché (Rafael bcp moins), mais il ne peut influencer sur les décisions gouvernementales. Par contre, si Israël fournit la Georgie, c'est en correspondance avec l'armement du Hezbollah (c'est-à-dire ATGM...). La livraison d'ogives thermobariques constituerait une étape suivante dans l'armement de l'ennemi de mon ennemi bien que les conséquences sur Israël serait bien plus catastrophiques que pour la Russie (faible superficie, structure du Hezbollah et du Hamas ...). Les conséquences pour la Russie restent tout de même dérengeantes, et cela pourrait l'obliger à annuler la vente du S-300.

Les israéliens ont deja stoppé leur livraison d'armes à la Georgie pour ne pas froisser la Russie. @Berkut : Je me doute bien que le S-400 n'a rien à voir avec le S-300, mais l'espace aérien Russe ne sera pas protégé exclusivement par du S-400 (je parle en remplacement du S-300) avant des années. Il ne s'agit pas de savoir qui est ce qui peut se premettre de pénétrer l'espace aérien Russe (en tout cas pas les israéliens ...) mais de révéler une méthode visant à neutraliser un composant de la défense aérienne en plus de fournir des Spikes et autres joujous aux troupes georgiennes. Les israéliens (et même russophones) en veulent enormement à la Russie pour la 2ème guerre du Liban (ATGM de fabrication Russe) et pour son soutien politique à l'Iran (en + du TOR-M1 et maintenant le S-300). Je pense que les israéliens veulent montrer qu'ils possèdent également des moyens d'action contre la Russie (et de toute façon, il n'y a plus grand chose d'autre à faire pour armer le Hezbollah ou le Hamas (Metis-M... en grande quantité)). Et quand on voit ce que le Hezbollah a pu faire à une armée comme Tsahal, Moscou réfléchira avant de vendre le S-300 à l'Iran.

Je crois que tu n'as pas bien compris : Israël demande aux Russes de ne pas livrer cette arme défensive à l'Iran car elle pourrait amenuiser les chances qu'une attaque sur les installations nucléaire échoue... La vente est légale comme tu le dis, mais contraire aux intérets israéliens. Qu'Israël relève les faiblesses du S-300 et/ou arme la Géorgie est également légal, mais contraire aux intérets Russes. Pour le droit de l'Iran à l'enrichissement je suis d'accord, mais les iraniens ne sont pas clairs dans leur programme (découverte de plan à application militaire, uranium hautement enrichi ...) @Sezen : Je pense au contraire qu'Israël agit pour son intérêt : Si elle arrive à faire capoter la vente alors elle aura agit pour son intéret... La Russie soutient deja politiquement l'Iran, alors remettre les points sur les i et montrer qu'Israël peut causer un préjudice à la Russie ne peut pas faire de mal. N'oublions pas que dans ce dossier, Israël est soutenu par les USA et l'Union Européenne.

Au contraire, je pense qu'un tel défi à la Russie et une telle menace formulée contre le Hezbollah permet de mettre les points sur les i : Israël ne tolerera pas des actions allant à son encontre. Israël n'avait pas réagit avec forces au réarmement du Hezbollah (qui a maintenant triplé son arsenal par rapport au début de la guerre : 44000 roquèttes pouvant toucher la quasi-totalité d'Israël) et maintenant le Hezbollah a non seulement le même statue que l'armée libanaise, mais prévoit en plus d'installer des batteries sol/air. Avec la menace militaire posée par Israël contre le Liban, nous verrons bien si le Hezbollah tentera le diable. Israël n'avait pas réagit avec force à la livraison des TOR-M1 par la Russie à l'Iran, et maintenant il s'agit du S-300. Avec encore une fois la menace directe de nuire aux intérêts Russes, nous verrons bien si le contrat sera finalisé. Ce que entrepend Ehoud Barak, c'est le redressement d'Israël qui doit de nouveau être perçu comme une puissance dominatrice, agressive et à craindre. Le Hamas, le Hezbollah et l'Iran ont profité de l'inertie israélienne pour se renforcer considérablement et je pense qu'Israël entend stopper ce renforcement qui passe à un nouveau stade avec le S-300 et la mise en place de batteries sol/air. Pour sezen, Israël a décortiqué une ancienne version du S-300, tandis que celle qui sera livrée à l'Iran sera sans doute la "PMU2" qui est redoutable. Cependant, il s'agit du même système donc les moyens de le contrer sont surement les mêmes (le nouveau système est juste plus "efficace"). Il y a une version supérieure au S-300 qui est le S-400, mais qui n'est pas encore été livré à la Russie (donc l'Iran ne l'aura pas avant un certain temps...).

La vulnérabilité de l'espace aérien Russe : Les israéliens avaient officiellement déclaré avoir trouvé la possibilité de contrer le système S-300 (méthode qu'ils ont d'ailleurs enseignées aux pilotes turques il me semble). Les israéliens ne parlent pas d'attaquer la Russie (... suicidaire) mais d'agir contre les intérêts Russes, et le domaine évoqué est celui de la protection de l'espace aérien Russe. Gally évoque également le domaine qu'Israël pourrait aborder pour nuire à la Russie. Israël ne dit pas que le S-300 est une daube, ne que le contrer est facile mais que cela est possible en appliquant une certaine méthode, méthode qu'ils pourraient transmettre ce qui diminuerait l'intérêt et la puissance du S-300 (qui est pour le moment à la base de la protection de l'espace aérien Russe (en attendant les S-400)) ce qui révelerait les "vulnérabilités de l'espace aérien Russe". Il ne faut pas sous-estimer le savoir-faire israélien en ce qui concerne de contrer les technologies Russes ... Les Syriens l'ont appris à leur dépend en 1982. Les israéliens pourront également réagir en disant :"vous vendez du matos à l'Iran, on en vend encore plus à la Géorgie". Maintenant, la Russie à la possibilité d'immuniser l'Iran contre une attaque israélienne (étant deja compromise, en rajoutant des batteries de S-300 elle nécéssite l'emploie de nouveaux matériels qu'il serait à mon avie difficile de projeter si loin) mais Israël a aussi la possibilité de compliquer la confrontation avec la Georgie pour la Russie. Menacer une grande puissance comme la Russie est un coup typique de Barak, qui renoue avec l'audace israélienne...

Géorgie : le président Mikhaïl Saakachvili a ordonné la mobilisation générale de tous les réservistes et a accusé la Russie d'accomplir « une opération militaire de grande envergure contre la Géorgie ». (Guysen.International.News) Les choses dégringolent...

Israël menace cette fois-ci directement la Russie : ''Si la Russie fournit à l'Iran des missiles sol-air S-300, nous saurons répliquer'' a déclaré un haut responsable de la Défense israélien, précisant que Jérusalem ne manquerait pas alors de faire état de la ''vulnérabilité de l'espace aérien russe''. (Guysen.International.News) Par rapport au Liban (et c'est direcetement lié à l'Iran), les choses bougent aussi : A l'issue de la réunion du cabinet restreint de sécurité qui s'est tenue mercredi dernier, des responsables israéliens de la Défense ont déclaré qu'à ce jour, ''Israël tenait pour responsable le Liban de toutes les attaques perpétrées sur le sol de l'Etat hébreu'', affirmant qu'il s'agissait là de ''vengeance de la part du Hezbollah, après la mort d'Imad Moughnieh''. (Guysen.International.News) C'est la première fois qu'Israël ne fait pas de distinction entre le gouvernement libanais et la milice chiite. Une attaque militaire a été envisagé par Israël si le Hezbollah installe des batteries sol/air.

Le nouveau chars japonais (le type 10) a aussi une tourelle anguleuse ...

D'après Infolive, les USA vont de nouveau contribuer au programme Arrow en participant à son developpement et à son financement pour sa 3ème version. Les responasbles américains ont également indiqué qu'en cas de difficultés, Israël pourra acquérir les fameux SM-3 (tir anti-satellite d'il n'y a pas si longtemps). Avez-vous des informations sur les futures capacités du Arrow 3 ? Peut-on le comparer aux SM-3 ?

Je pense pas, le Typhoon représente plus les besoins si Israël achète des F-35. Je pense d'ailleurs que beaucoup de pays agiront de la même manière ...

Je pense que le combo des pays comme le Japon, l'Australie ou encore Israël sera Typhoon/F-35. Les F-15 (I,K,S...) ne pourront pas tenir indéfiniment, et les F-16 seront à mon avis grosso modo remplacés par les F-35.

Je pense pas que les pays du MO s'engageront dans une guerre contre Israël ... L'Egypte ? Avec les Frères musulmans peut-être, mais adieu l'aide américaine ... La Jordanie ? Non j'y crois pas. Elle a plus à perdre qu'à gagner. La Syrie ? Plutot une armée défensive qu'autre chose ... Il y a un fossé technologique entre Israël et la Syrie. Le Liban ? Le Hezbollah peut-être, mais comme je l'ai dit le Liban sera à nouveau bombardé. Après il y a la possibilité de rapatrier des troupes d'Arabie Saoudite (Matériel très réçent, contrôle américain), d'Iran (armée défensive) à la limite de la Lybie (très très improbable) et d'Algérie/Maroc (Aussi improbable) mais cela reste très hypothétique et prend du temps à organiser, temps que pourra utiliser Israël pour mener des attaques préventives. Avec cela, la dissuasion nucléaire dissuadera ces pays d'aller "trop loin".

Piur ispahan, il suffit d'attaquer la centrale avant le chargement du combustible, comme les israéliens l'ont fait pour Osirak. Un renseignement qui ne doit pas être trop compliqué à obtenir.

@Tomcat : C'est pas explicite, ça ? "Liban : un projet de résolution stipule que le Hezbollah pourra combattre Israël. Le nouveau gouvernement d'union nationale a adopté un projet de résolution reconnaissant le droit du Hezbollah à recourir à tous les moyens possibles pour libérer les terres sous contrôle israélien. Le texte qui fait référence aux fermes de Chebaa et au village de Ghajar a été approuvé par un comité interministériel et doit être soumis à l'aval du Parlement la semaine prochaine. Le cabinet libanais devra encore l'entériner avant qu'il ne soit définitivement adopté." (Guysen) Ce projet a été voté à l'unanimité. Le Hezbollah continuera à combattre Israël, indépendemment du dossier des fermes de Chebaa. Le numéro deux de la milice chiite libanaise, cheikh Naïm Qassem a déclaré au journal Al Hayyat : ''Nous n'avons pas besoin du prétexte des fermes de Chebaa, pour lutter contre Israël, car c'est un élément agressif''. (Guysen.International.News) Il avait qualifié Israël samedi de ''source permanente de danger''.

Barbaros, un officiel haut placé du Hezbollah a affirmé que le Hezbollah continuera sa lutte contre Israël même si les fermes sont "rendus". Que proposes-tu ? Que c'est encore une déclaration dans le vent ? Faut admettre les choses quelques fois.

Ce qui est bien avec la réaction israélienne de 2006, c'est qu'elle a le mérite d'être clair. Le Hezbollah recommence ses attaques et Israël rebombarde et recommence une invasion du Liban. Cette fois-ci et en cas d'un nouveau "round", Israël aura cette fois-ci une nouvelle légitimité : Sa réaction avait deja été posé et le Hezbollah savait à quoi il s'engageait, et le gouvernement Libanais a officiellement autorisé la lutte du Hezbollah. Autrement dit, si prochaine guerre il y a, elle se fera par l'intermédiaire d'une guerre entre deux pays ce qui laisse beaucoup plus de moyen à Israël pour affaiblir le Hezbollah et le Liban.

Attaquer directement l'Iran avec le seul moyen aérien n'est d'aucune utilité. Attaquer les INFRASTRUCTURES à l'aide des moyens aériens et ballistiques est beaucoup plus efficace et beaucoup plus simple. Les installations nucléaires peuvent être frappées précisemment pour éviter une contamination radioactive, et détruire les usines repertoriées ralentirait considérablement le programme nucléaire iranien. Que dira Ahmadinejad ? Que l'Iran continue à défier le monde, alors que son fameux programme est en train de tomber en ruine ? Le Mossad (et non pas le ShinBet qui est le renseignement intérieur ni le Aman qui est le renseignement militaire) ne pourra pas forcement être efficace : Des agents ont deja été arreté, et le Mossad a montré ses limites dans l'incapacité à libérer Guilad Shalit par une mission commando (localisation, informations de garde etc ...) mais ils doivent travailler sur l'Iran depuis pas mal de temps et doivent posséder certaines informations je pense.

6 à 2 =D Ils ont plus qu'à aller jouer aux billes :lol: J'aimerais bien savoir la version du F-16 qui était en lice ...

@Loki : Israël engage une politique de défense, que cela soit à Gaza ou au Liban et relate d'un besoin sécuritaire (Gaza aurait pu être balayé depuis une plombe, en tuant la moitié de la population civile avec ... et il en est de même au Liban ou Israël n'a utilisé dans le conflit qu'un dixième de ses capacités opérationnelles et encore moins de ses réserves). Force est de constater que l'Iran n'a pas les mêmes attitudes et engage une guerre particulière contre Israël. Pour les Palestiniens ? Pourquoi soutenir le Hamas ? Alors pourquoi refuser la légitimité de MA ? Pourquoi le coup militaire de Gaza ? Pourquoi refuser la négociation avec Israël (en cours avec MA) et préférer un affrontement totalement inutile, perdu d'avance et qui dure depuis 60 ans sans aucun succès ? Là où Israël cherche la coexistence (demande de négociations avec la Syrie et le Liban, paix avec la Jordanie et l'Egypte, négociations avec MA) l'Iran répond par l'agression. Cela se réflète d'ailleurs dans la politique iranienne et israélienne ... Centre-Gauche en Israël et ultra-nationaliste en Iran. Ce que je souhaite, c'est une coexistence avec les palestiniens (et une destruction définitive du Hamas) mais pour cela il faudra d'abord régler le problème de l'Iran et de la Syrie (qui reglera automatiquement celui du Hezbollah et le Hamas, et donc des palestiniens, des libanais et des israéliens).

Israël détruit car on ne lui en laisse pas le choix. Le Liban a voulu jouer un double jeu (plus maintenant puisqu'il est entièrement au main du Hezbollah) et il en a payé le prix. Israël aussi en a payé le prix ne l'oublie pas. La Palestine a choisi la voie de la confrontation armée, ma foie tu t'attends à ce qu'Israël largue des fleurs ? Penses-tu que les morts civils seraient aussi important si le Hamas And Co n'utilisaient pas la guérilla ? Ils n'ont pas le choix me diras-tu. Certes, mais c'est pas une raison pour balancer des roquèttes à partir de la cour d'une école maternelle financée par l'ONU ou autres incidents similaires susceptibles de déclencher une riposte sur une zone civile. Renseigne-toi sur ces incidents et sur leur nombre, et tu comprendras très vite que le Hamas prend très au sérieux la guerre des images mais tout le monde ne l'a pas encore compris. Pour les résolutions de l'ONU, Israël a la facheuse habitudes de s'en foutre, je l'admet. Pour Tomcat, Tibere2 a répondu à ma place. Mea culpa, j'étais persuadé que c'était Khomeiny. Enfin, pour jean-francois : Je ne suis pas pro-guerre, mais il y a un moment où il faut regarder les choses en face et comprendre que le choix n'est plus là : La Russie et la Chine refusent de mettre en place des sanctions qui ont un sens réel et l'Iran continue de défier le CS de l'ONU tout en réarmant le Hezbollah (qui a militairement pris le contrôle de Beyrouth il n'y a pas si longtemps), en soutenant le Hamas (qui a effectué une sorte de coup d'état militaire à Gaza) et j'en passe (Irak ...). Laisser la possibilité à l'Iran de prendre encore plus de poids me parait, et c'est curieux, une très mauvaise idée. Donc soit on convainc les Russes et Chinois de changer de position (autant parler du F-22 à Berkut) soit on affaiblit, à l'aide de frappes ciblées sur les infrastructures militaires, nucléaire et du régime en place, jusqu'à ce que l'Iran change de position. Les USA ont largement de quoi remplir un tel objectif (campagne aérienne de grande envergure), tandis qu'Israël sera à mon avis contraint de se focaliser sur la Syrie et le Liban. Je parle seulement d'affaiblir l'Iran afin qu'il soit contraint d'accepter une de nos offres (la dernière étant tout de même très avantageuse si l'on omet la possession d'armes nucléaires). Plusieurs problèmes se posent : La crise économique et la menace chimique/bactériologique.

Ah bon ? Israël a menacé l'Iran ? C'est pas plutot l'inverse :lol: Khomeiny qui contrôle réellement le pouvoir d'après Ahmadinejad lui-même) à évoquer l'attaque nucléaire sur Israël qui le détruirait entièrement (vu la faible superficie d'Israël) et qu'une riposte israélienne ferait l'effet d'une goutte dans l'océan face à la nation arabe. Quant à l'Iran, ne lui doit-on pas l'instabilité présente au Liban et à Gaza ? Renforcer l'Iran stabiliserait donc Gaza ? Au profit du Hamas et du Hezbollah peut-être, mais que l'on évoque pas la notion de "justice". Quant à tiksbt, Israël n'a aucunement menacé un pays d'offensive nucléaire et la perdre reviendrait à demander directement aux pays arabes de recommencer comme en 1973. Avec le nombre d'attaque qu'Israël a deja essuyé, la haine unanime que lui voue une très grande majorité du monde musulman (et en plus de n'avoir pas signé le TNP) et l'hostilité de ses voisins les plus proches je vois pas en quoi Israël est une menace nucléaire pour le monde musulman (deja presque 40 ans qu'elle possède le nucléaire militaire) à moins qu'on utilise des ADM sur son territoire. Quand tu évoques le "droit", tu as également tout faux : l'Iran n'a pas le droit au Nuke selon le traité que ce pays a signé ... en plus du fait qu'un pays musulman a deja la bombe : le Pakistan.

Dans ce cas, rien ne dit qu'Israël possède l'arme nucléaire... Des fois, il faut admettre les choses : La Syrie n'apporte pas seulement un soutien symbolique au Hezbollah.

L'equilibre source de justice ? Les phrases comme cela ne veulent rien dire. Par exemple, le Hamas qui fait un putch militaire à Gaza n'est pas une source de justice. le Hezbollah qui prend contrôle de Beyrouth et qui menace le gouvernement n'est pas une source de justice. On voit pas les choses de la même manière par rapport à Israël : Je pense que c'est justement cela qui empêche une paix avec Israël, tandis que tu penses que c'est l'attitude d'Israël qui déclenche cela (l'intégrisme islamique pour moi réponse à l'impasse du developpement et à la misère). Un Iran plus fort, c'est un Moyen-Orient plus instable. Je le vois comme cela.

Jean-francois, je me répète mais le problème n'est pas de savoir si l'Iran prendrait le risque ou pas, mais ce sont les déclarations qui représentent la plus grande menace ... c'est le principe de la dissuasion nucléaire. Mettre un ultimatum nucléaire à Israël sur le Liban (parapluie nucléaire étendue) pourrait avoir des conséquences désastreuses. Tu te trompes du tout au tout lorsque tu dis que le Hezbollah est sacrifiable... Le Hezbollah et le Hamas représente LA force de frappe iranienne contre Israël sans risquer (du moins normalement) des représailles israélienne, et cela lui permet de jouïr d'un soutien de la plèbe (et d'un moyen de pression contre américainset israéliens). Pour le but de l'Iran, la survie du régime je suis d'accord, mais pas pour une paix définitive ni une quelconque stabilité. Si l'Iran parvient à paralyser Israël avec le Hamas et Hezbollah, si l'Iran parvient à ébranler la puissance américaine en Irak et se pose en même temps comme détenteur de l'arme nucléaire au service de la "nation arabe" alors elle sera une puissance régionale devant l'Egypte, l'Arabie Saoudite ... Il vous suffit de relire les déclarations de Khameiny (ou Khomeiny, j'ai fini par confondre ... il s'agit de l'ancien guide). N'oublions pas que l'Iran contrôle virtuellement le Liban, Gaza et la Syrie. Par contre Tomcat, tu parles de quelle proposition de paix ? Peux-tu me citer ce que tu affirmes ?

Savoir si l'Iran est pret à mettre en oeuvre une riposte nucléaire est au-delà de mes capacités. Cependant, les déclarations du style : "Recommencez une attaque sur le Liban et les conséquences seront dévastatrices et irréversibles", je le voie bien venir. Cela leur permettrait d'appliquer leur rôle de leader de la "nation" arabe (dissuasion nucléaire, un peu comme en 1973). Selon moi, il n'y a pas à douter : Le Hezbollah entrepend depuis la fin de la guerre des actions afin de pouvoir retrouver la légitimité d'attaquer Israël (et ils ont réussi leur coup) tandis qu'Israël ne laissera pas passer une nouvelle provocation du Hezbollah. Abandonner le Hezbollah viendrait à abandonner la stratégie d'usure que l'Iran applique depuis pas mal de temps : Le Hezbollah d'un coté et le Hamas de l'autre.