Yoram

Israël possède une composante ballistique pour ses armes nucléaires (Jericho) mais aussi une composante aérienne (F-15I / F-16I) et une composante navale (Dolphin avec tube de lancement modifié (Popeye je crois) + déclaration d'un amiral israélien très ambigu sur cette capacité de seconde frappe, avec toujours un sous-marin en mer). De plus, Israël est officiellement sous parapluie nucléaire américain. L'Iran possède des vecteurs ballistiques et c'est tout ... Le feu nucléaire israélien est apparement (d'après le bouquin de Pierre Razoux) basé sur le tout ou rien. Par rapport à l'attaque sur l'Iran, Ehoud Barak a déclaré que les USA refusent d'attaquer l'Iran et refuse qu'Israël attaque l'Iran.

02:25 Le président géorgien Mikhail Saakashvili a démenti les rumeurs faisant état d'un arrêt des livraisons d'armement à l'armée géorgienne par l'Etat israélien. (Guysen.International.News) 02:00 Un avion de ligne d'une compagnie géorgienne a acheminé vers Tbilissi le premier chargement d'aide humanitaire en provenance d'Israël, mercredi. (Guysen.International.News) Deux respirateurs (ventilation mécanique) et sept moniteurs d'électrocardiogrammes ont été fournis à la Géorgie par l'Etat Hébreu. D'un autre coté : 06:42 Géorgie : le ministre de la Réintégration, Temur Yakobashvili, a qualifié de ''honteuse'' la décision du gouvernement israélien de mettre un terme aux ventes d'armes à destination de Tbilissi. (Guysen.International.News) 09:33 La Géorgie accuse Israël de l'avoir trahie. Le ministre de la Réintégration Temour Iakobachvili a qualifié de ''trahison honteuse'' l'arrêt des ventes d'armes à Tbilissi décidé par Israël après le début des hostilités en Ossétie du Sud. Le président géorgien Mikhaïl Saakachvili a démenti quelques heures plus tard l'arrêt des exportations sécuritaires israéliennes vers son pays. (Guysen.International.News) Il semble que les russes ont obtenu gain de cause.

Phenix, la différence entre toi et moi c'est que mon opinion est fondée sur ma propre reflexion tandis que la tienne est fondée sur celle des autres. Je n'ai pas dit que l'Iran allait attaquer Israël avec l'arme atomique (et ce n'est pas la première fois que tu déformes mes propos) mais que dans le principe de la dissuasion nucléaire (au cas où l'Iran obtiendrait cette technologie) Israël aurait un avantage significatif. Ce qui me fait sourire, c'est que tu parles beaucoup des menaces israéliennes sans évoquer les menaces iraniennes alors que les menaces israéliennes sont fondées sur les menaces iraniennes tandis que les menaces iraniennes sont fondées sur l'existence d'Israël. De toute façon, ce n'est pas l'objet du sujet donc on se recentre sur la défense iranienne.

Je réfléchis 2 secondes : Il y a 20% d'arabes israéliens et grosso-modo 70% de juifs. 70/20=3.5. Autrement dit, il faudrait que les israéliens musulmans aient une fécondité 3.5x supérieur aux israéliens juifs durant 30 ans, et cela sachant que l'immigration juive continue ? Les arabes israéliens (enfin on parle bien entendu des musulmans israéliens) seront majoritaires dans certaines régions, mais pas en Israël. L'argument que j'ai utilisé en ce qui concerne la superficie a été repris par don_ccicci : Une attaque bactériologique, chimique ou nucléaire sur Israël risque d'affecter Egyptiens, Syriens, Libanais et Palestiniens. J'ai beaucoup étudié la question, et je pense que les seules personnes avec qui Israël doit négocier sont les palestiniens. Le reste : Syriens, Iraniens, Libanais devront être paralysés par la puissance militaire (dissuasion ou prévention) car la paix n'est pas le but recherché. Les Iraniens ont besoin d'un bouc émissaire directe pour leur population pour que le régime actuel reste en place (en plus des USA un peu trop loin). Les Libanais sont totalement controlés par le Hezbollah qui devra continuer sa lutte même si les fermes sont "rendues" (d'après le n2 du Hezbollah) Les Syriens seront contraints de suivre l'Iran même si le Golan est rendu (ils continueront à laisser fournir le Hezbollah pour ne pas s'opposer aux iraniens) C'est aussi le cas du Hamas. Ce n'est que mon point de vue, et pour le moment je vois les choses comme cela. La diplomatie ne peut pas tout résoudre malheuresement et l'action militaire est parfois requise. Maintenant, l'Iran a acquis un potentiel défensif important, mais les réçentes évolutions entre Israël et la Russie fera peut-être changé les choses.

Sezen, la trève a été respecté puisqu'elle ne concernait en effet que Gaza. Il y a eu quand même des tirs de roquèttes sur Israël à partir de Gaza durant cette trève... Donc c'est le Hamas qui ne l'a pas respecté. Le but de la trève était de permettre que la population civile de Gaza soit requinqué, pas que le Hamas se renforce pour mieux tirer par la suite (il n'y aurait aucun intéret). Pour le plan de paix, je pense qu'il constitue une très bonne base de négociation. Pour moi, il ne reste plus que Jerusalem a évoqué pour qu'il soit complet. Il est à mon sens plus équilibré que le plan de paix arabe proposé il n'y a pas si longtemps.

Israël fait deja beaucoup d'efforts pour les palestiniens en dehors de ceux de Gaza. Un plan a été proposé hier : http://www.desinfos.com/article.php?id_article=10915 et il n'y a plus d'attaques israéliennes sur les palestiniens tandis qu'Israël accepte l'armement du Fatah de Mahmoud Abbas. Penses-tu que l'Iran se préoccupe réellement des palestiniens ? Pourquoi alors soutenir le Hamas qui a affaibli l'autorité palestinienne et lui donne le moyen de continuer une lutte de 60 qui n'a fourni aucun résultat ? Israël est loin d'être obligé de négocier avec l'Iran, au pire il s'agira d'une dissuasion nucléaire largement à l'avantage d'Israël (anti-missile + performant, ogives plus puissantes, miniaturisation contrôlée et faible superficie).

Pour Sukhoi33, Israël n'est pas signataire du TNP tout comme l'Inde et le Pakistan. Pour Berkut : Il faut savoir que la situation sécuritaire d'Israël a toujours été tendu. Tu as la Syrie, le Hezbollah, le Hamas comme ennemi frontaliers. Tu as l'Iran comme ennemi directe et l'ensemble des pays musulmans comme ennemi symbolique. Ne pense pas que les faucons israéliens cherchent la guerre, mais pensent que la guerre est le seul moyen de résoudre le problème. Lorsque je vois les programmes télévisées du Hamas et de l'Iran, lorsque je vois les manifestations de joies en territoires palestiniens dès qu'un civil israélien meurt ou pour la libération de Samir Kuntar, j'ai tendance à être de leur avis. La population est conditionné par la religion (et c'est un phénomène qui peut-être démontré : condionnement pavlovien ou conditionnement skinnerien) pour la haine envers Israël. Je vais poser une question simple : Que faire contre l'Iran, le Hezbollah et la Syrie ? Si Israël avait agit à Gaza dès la prise du pouvoir du Hamas, elle ne serait pas autant exposée aux roquèttes. L'inertie a créé un deuxième Sud-Liban sur un autre front. Si Israël avait mis les moyens militaires au Liban en 2006, elle ne serait pas actuellement sous la menace de 44000 roquèttes. Si Israël n'avait pas calmé les ardeurs de la Syrie à plusieurs reprises, elle n'existerait tout simplement plus. Israël a affaire à un ennemi irationnel qui justifie selon moi l'emploie de la puissance armée. Il y a ceux qui pensent que la paix peut-être obtenu par les négociations, et ceux qui pensent que la paisibilité n'est obtenu que par l'action armée. Je ne crois pas en des négociations avec le Hamas. Je ne crois pas en des négociations avec le Hezbollah (le n2 du Hezbollah l'a d'ailleurs réçemment confirmé). Je ne crois pas en des négociations avec l'Iran. Faire la paix avec les palestiniens, oui. Les autres doivent selon moi être écrasé militairement car la seule loi qu'ils appliquent est la loi du plus fort. Il y a une différence fondamentale entre les faucons israéliens et les faucons américains et jusqu'à présent c'est plus sa capacité militaire que ses négociations avec ses voisins qui lui ont permis de survivre. Maintenant, on ne peut nuire que l'Iran ou le Hezbollah deviennent de plus en plus menacants pour Israël, et à chaque étape les capacités d'action seront réduites (Iran nucléaire, Hezbollah avec du sol/air ...). Comme la paix n'est pas envisageable (c'est d'ailleurs ce qu'a récemment proposé Israël au Liban comme à la Syrie et comme une toute réçente proposition pour les palestiniens) alors il faut prendre des mesures pour rester le plus fort. @The dead : Une défaite cuisante sur la guerre des images, oui (grâce aux médias qui ont pour logique de défendre le faible par rapport au fort). Une défaite militaire non. Pour être allé réçemment en Israël, je peux te dire que la population s'est radicalisée. Si cela se réflète sur les futures élections qui auront bientot lieux alors je peux te dire que ce sera au tour du Liban et du Hezbollah de s'inquiéter car 2006 n'était qu'un aperçu de la puissance de feu israélienne.

Les Libanais ont évité la guerre civile, mais sont en train de provoquer une nouvelle guerre avec Israël qui affectera cette fois-ci la totalité du Liban. Quand on veut résoudre un problème, il faut le résoudre à sa source. De plus, les moyens ne seront pas les mêmes (il ne s'agirait plus alors de casser le Hezbollah, mais de casser le Liban) et des annexions territoriales pourraient très bien se produire, pour créer une zone "tampon" de 70km (c'est un exemple) pour réduire l'efficacité des roquèttes libanaises. Le plus inquiétant dans tout cela, c'est que les libanais ne pourront espérer une résolution semblable à la résolution 1701 qui aura alors marqué ses limites, et laissera le champ libre à Israël pour agir de la manière à protéger le plus efficacement son territoire. Une méthode qui pourrait être employé (et qui a deja été employé par Israël) est de vider des quartiers de population pour avoir ensuite la possibilité d'utiliser toute l'efficacité de la puissance de feu. Ce qui est le plus comique, c'est l'importance consacrée à cette prise en otage du Liban par le Hezbollah dans les médias. Quand les premières frappes israéliennes auront lieux, on les présentera sous la forme d'une nouvelle agression israélienne qui ne respecte pas la résolution 1701.

Le Hanit est un bon exemple mais l'Irak de 1990 aussi en est un. Penser que la marine iranienne peut couler la marine américaine grâce à un nouveau mini-sous-marin Nord-Coréen ... c'est irréaliste.

Ils ont présenté aujourd'hui un drone sous-marin. (Source : Infolive) Pour le moment, je ne me prononce pas. Leur matériel performant ne sont que des copies ou des reprises et je doute des capacités iraniennes en ce qui concerne les chars et les avions.

La reflexion de stratege est loin d'être sans intéret... On a choisi la voie de l'indépendance technologique et militaire qui est une voie que très peu de pays ont choisi ((Suède), Russie, USA) et le facteur aérien est très important. La puissance conventionnelle d'un pays est aussi importante que sa puissance nucléaire et c'est à mon sens le facteur aérien qui est le plus représentatif. Tout comme stratege, je pense qu'un pays ne peut gagner une guerre sans bénéficier de la supériorité aérienne et je reprend l'exemple (peut-être pas tout à fait adapté) de 1967 et de 1973 pour souligner le poids considérable de la domination par les airs. La puissance aérienne et la projection associée est d'ailleurs quelque fois le seul moyen de dissuasion digne de nom, dans un cas où l'utilisation de l'arme nucléaire est écartée (c'est-à-dire dans une perspective offensive comme dans le cas de l'Iran). La situation actuelle est deja à la limite du tolérable pour une puissance du CS, et avec loe F-35 et l'Eurofighter on est pas dans le bon mouvement.

Je partage l'analyse de leclercs ... Un très bon résumé selon moi même si je pense que les choses sont tout de même plus nuancées. Pour israel/russie, les conseillers militaires israéliens ont quitté la Russie et les livraisons d'armes stoppées dès que la situation a commencé à dégénérer. Israël voit la Georgie comme un Etat stratégique face à l'Iran, et je pense que la discussion Poutine/Peres portait sur une garantie de la Russie que l'Iran n'obtiendrait pas l'arme nucléaire. C'est d'ailleurs ce qu'a dit Peres en sortant de l'entretien... Il est difficile d'analyser la situation car il semble se passer beaucoup de choses en coulisse ...

La presse française (et la politique française) ont toujours considéré que le faible était dans son droit et le fort dans une utilisation non légitime de la force. Je ne dis pas que les russes sont des anges, mais les choses sont plus complexes et surtout beaucoup plus nuancées. Le pire est l'influence de la presse sur le français qui va croire que la Russie est en train d'envahir la Georgie pour reformer l'URSS.

Non, l'IAF n'a même pas entamé ses stocks. La communauté internationale a exercé des pressions diplomatiques sur Israël pour protéger les infrastructures libanaises et le Liban. Certaines structures dites civiles ont été frappé car elles étaient au main du Hezbollah (Cf l'affaire du Hanit), d'autres pour affaiblir le Liban mais cet affaiblissement était presque symbolique par rapport à ce que Tsahal aurait réellement pu faire pour paralyser le Liban. L'armée libanaise a également été en grande partie épargnée. Je n'ai pas comparé les soldats géorgies et le Hezbollah (les uns représentent l'Etat, et les autres un Etat dans l'Etat) mais les combats et les destructions qu'une guerre entraine quoiqu'il arrive. Tu remarqueras qu'en plus d'un affrontement de type armée contre guérilla (facteur de morts civils), les morts civils restent moindres sur plus de 30 jours de conflit par rapport au conflit Russie/Georgie. Je n'ai pas évoqué de libérer toute la puissance militaire ni de raser le Liban, mais de frapper la totalité des infrastructures libanaises aptent à affaiblir le pays, de frapper l'armée libanaise et les symboles de l'Etat Libanais. Ce qui manquait à Tsahal en 2006, c'est, et Berkut l'a d'ailleurs remarqué, la légitimité. Maintenant, chaque attaque du Hezbollah (enlèvement, embuscade ...) sera considérée comme une attaque de l'Etat Libanais et comme une déclaration de guerre. De plus, personne ne pourra demander à Israël un retour au statut quo ante (qui aura alors montré ses limites...) ce qui introduit une nouvelle donne dans le conflit. Malgré ce qui est dit, encore une fois, Israël aurait pu affaiblir le Liban sans aucune mesure avec ce qui a été fait et sans le raser.

Heu attendez, vous parlez de l'armée israélienne là... les dégats sont insignifiants comparés à ce qu'elle aurait pu provoqué et la prochaine fois elle pourra se permettre beaucoup plus contre le Liban sans que la communauté internationale puisse protéger les infrastructures libanaises. Les frappes pourront toucher la totalité du dispositif libanais et donc affaiblir le Liban sans commune mesure avec 2006. La prise de position du Hezbollah qui ne pourra protéger le Liban au sens propre du terme suffira à le délégitimiser sur la scène libanaise. Je me répète, mais malgré tout ce qui a pu être dit Tsahal n'a pas attaqué le Liban avec la force nécéssaire (la simple comparaison avec le conflit Georgie/Russie où les morts civils sont beaucoup plus nombreux avec des destructions sans doute moins importantes et un conflit qui dure depuis beaucoup moins longtemps) lorsque l'on s'attaque à un pays. C'est pour cela que je disais que le Hezbollah avait une force importante, mais ne pouvait se permettre de prendre un poids politique trop important. A mon sens, le Hezbollah a commis cette erreur et désormais il n'y a plus l'ambiguïté Hezbollah/Liban.

Le gouvernement d’Union Nationale Libanais a approuvé cette semaine une mesure garantissant au Hezbollah le droit d’utiliser tous les moyens possibles pour libérer les territoires occupés. Du coté d'Israël : Selon les autorités israéliennes, ce discours autorise à considérer Beyrouth comme responsable de tout attentat que pourrait perpétrer le Hezbollah Ainsi, le ministre de la défense Ehoud Barak, a affirmé que les ponts, les routes et les centrales électriques du Liban pourraient devenir des cibles potentielles de l'aviation militaire israélienne. (Source : Infolive) Désormais, Hezbollah=Liban ce qui va faciliter la situation d'une manière inimaginable.

Le conflit prend une nouvelle dimension à partir de maintenant ... J'attends les réactions de la Turquie et des USA.

Les israéliens auraient fait des tests avec les sud-africains. 03:12 Le ministère des Affaires étrangères a recommandé la cessation de toutes ventes d'armement à la Géorgie afin qu'Israël ne s'attire pas les foudres de Moscou et que la Russie n'en profite pas pour vendre plus d'armes au régime iranien et à la Syrie. (Guysen.International.News) '' Les Russes vendent beaucoup d'armes à l'Iran et à la Syrie et nous n'avons pas besoin de leur offrir une excuse pour qu'ils leur en vendent encore plus'' a déclaré samedi soir une source politique israélienne. Les consultants militaires israéliens ont quitté le pays. Il doit s'agir du contenu de la conversation avec V.Poutine : Je pense que le deal est de ne pas vendre de matériels militaires à la Syrie, à l'Iran et à la Georgie.

00:55 La Russie s'oppose à l'obtention de l'arme atomique par l'Iran selon Shimon Pérès, qui s'est entretenu samedi à Pékin avec le Premier ministre Vladimir Poutine. (Guysen.International.News) La rencontre s'est déroulée à la demande du Premier ministre russe. Il a du se passer quelque chose en coulisse entre russes et israéliens.

Oui, mais je crois qu'il n'y en a que 5 modernisés et ils doivent être détruits à l'heure qu'il est.

J'en ai conclu à cela moi aussi ... je doute d'une volonté US là-dedans (car ils n'ont pas les moyens de controler diplomatiquement l'évolution du conflit avec le véto de la Russie). Je pense qu'un des objectifs actuel de la Russie dans ce conflit est d'étendre son influence énergétique, et elle a les moyens de le faire sans être inquiété par qui que ce soit.

La Russie a confirmé la perte de deux avions (http://www.lepoint.fr/actualites-monde/la-georgie-en-etat-de-guerre-avec-la-russie/924/0/265968)

Non Metis-M et apparement Kornet. J'ai réçemment pu discuter avec un golani qui a participé à la guerre du Liban (lors d'un voyage en Israël) et il m'a expliqué que les soldats qui faisaient l'armée étaient fiers de leur pays et fiers de le défendre. Cependant, il m'a dit que de moins en moins de monde faisait l'armée...

J'hésite à me prononcer sur le conflit, parce que : - Soit les georgiens ont un Joker du style Independance Day pour éviter de se faire toucher par des projectiles - Soit la Chine déclare la guerre à la Russie pour avoir gaché les JO - Soit le président géorgien est un grand malade (réveiller le rouleau compresseur russe ...) Franchement, conseillers militaires ou pas, chars à protection active ou même avion de chasse le résultat sera le même ... Il ne s'agit pas du même gabarit. Attaquer directement une superpuissance militaire, politique et énergétique relève de l'ordre de la folie. Ce qu'il aurait fallu faire, c'est créer un groupe d'élite paramilitaire avec un statut semblable à l'ancien du Hezbollah qui déligitimerait une attaque Russe sur l'armée georgienne (et encore... les notions ne sont pas les mêmes). Même l'affrontement sous forme de guérilla risque de prendre une teinte dramatique pour la Georgie... La puissance Russe n'est pas comparable à la puissance israélienne (et l'armée israélienne n'a utilisé que 10% de sa puissance) et les géorgiens ne possèdent pas une structure aussi organisé que le Hezbollah ni ses moyens de pressions. N'oublions pas non plus la réçente histoire de contre-guérilla de la Russie... Pour moi, le l'avenir de la Georgie dépend entièrement de la volonté Russe. L'ONU va se retrouver coincé avec le véto et les américains (qui représentent l'unique espoir pour la Georgie) sont en ce moment plutot en position de faiblesse de ce coté-là (L'Union Européenne a aussi une grande dépendance énergétique envers la Russie et ne se risquerait jamais à montrer les crocs).

La Georgie est dans un sacrin pétrin ... Si Moscou a décidé d'utiliser le rouleau compresseur, alors il n'y a plus rien à faire. L'Ossetie va être très rapidement sous contrôle Russe à mon avis, et la suite des évenements dépendra de l'attitude de la Georgie : Une chose est sûre, c'est que la Russie vient d'étendre son territoire. L'erreur la plus dramatique des Georgiens réside dans l'attaque de soldats Russes. On ne vient pas attaquer une superpuissance militaire, énergétique et politique.