Patrick

Je suis sûr que Kiriyama rêve de J-20 suisses.

Parce qu'engagements directs et donc attrition à prévoir. Beaucoup de choses ont changé depuis. Que des armements tirables alors qu'on est en ligne de vue de l'objectif, donc. Donc il aurait fallu plus puissant. ...Et quel avion en Europe et même au monde a la meilleure nacelle de reconnaissance à ce jour? Bingo le Rafale avec la nacelle AREOS/Reco NG. Sans parler du Talios qui apporte de vraies plus-values. Héhéhé. J'ai au contaire le sentiment d'un avantage pour le Rafale. Récapitulons: Dans la mission air-air le Rafale était DÉJÀ considéré au-dessus de l'Eurofighter. Pire encore, le cas de la QRA était proprement... Enfin bon, à la limite du porno. Rappel des chiffres (le document officiel leaké ayant gentiment été fourni par de gentils contributeurs du forum qu'on ne citera pas ) Air Policing: Rafale: 6.71 EF: 6.23 Defensive Counter Air: Rafale: 7.00 EF: 6.06 Offensive Counter Air: Rafale: 7.12 EF: 6.21 Reconnaissance Imint: Rafale: 7.57 EF: 5.14 Air to Ground strike: Rafale: 7.21 EF: 5.02 Voilà ça c'était en 2009 suite à l'évaluation de 2008. On rigole un bon coup et on reprend. Sur la partie SPÉCIFIQUEMENT consacrée au "Air Policing". On découvre des résultats certes plus nuancés, mais avec un point particulièrement important: la QRA. Pour laquelle, au pifomètre (pas de gradations ni de chiffres) le Rafale obtient aux alentours de 8.66 points, quand l'EF obtenait autour de 6 points. Les 3 points où l'EF était au-dessus du Rafale étaient "engagement" avec environs 7.75 pour l'EF et 7.15 pour le Rafale. "A/C performance" (air combat?) où l'EF crevait le plafond avec 9 points contre 7 pour le Rafale, et "Pilot Workload" (charge de travail) avec 9 points contre 8 pour le Rafale. À ce jour je ne m'explque toujours pas ce différentiel si ce n'est qu'à haute altitude l'EF est plus dans son domaine et que son système d'armes est plus simple, corollaire de mauvais scores en "EW" j'imagine. Donc in fine pas vraiment de suprématie pour l'EF puisque le point le plus important pour la Suisse c'est la quick reaction alert. Je passe sur les autres avantages du Rafale à l'époque en détection, discrimination, etc, les super AESA du Typhoon vont peut-être changer la donne. Cela étant, sur l'attaque au sol, avec aujourd'hui deux armements, un spécifique au Rafale, l'AASM, et l'autre disponible également sur EF, le SCALP/Storm Shadow, tout engagement en ligne de vue directe est désormais de l'histoire ancienne. Il sera possible de lobber les AASM (surtout en version 125) par-dessus les montagnes après les avoir tirées hors de la LOS de l'adversaire. Un SCALP lui, capable de suivi de terrain, pourra idem se faufiler parmi les vallons. Alors l'EF de 2020-2021 est-il largement au-dessus de ce qu'il était en 2009 sur ces questions? Ses 3 super AESA différents (et pas présentés autrement qu'en proto aux Suisses) tiendront-il la corde face à un RBE2 AESA GaN + antennes latérales du F4.2 dont la version GaAs existe déjà? Aura-t-il résolu ses problèmes ailleurs? Surtout dans la disponibilité pour la Quick Reaction Alert? Et bien je ne parie pas là-dessus. Donc non, avantage Rafale, et en plus, si ils remettent un peu de air-sol dans les offres, alors on efface même un avantage du F-35, parce que vous savez ce qui est encore plus furtif qu'un avion furtif? un avion qui tire ses armes depuis le fond de la vallée de gauche en direction du fond d'une autre valée parallèle 15km plus loin. Les radars de chasseurs ou sol-air en bande L/S/X voyant à travers les montagnes n'existant pas encore. L'Eurofighter lui pourra compter également sur le SCALP et le Taurus KEPD, mais étant moins à l'aise en TBA que le Rafale, il réduira mécaniquement ses opportunités de mettre en oeuvre ce type d'armements guidés et eux-mêmes furtifs. Donc franchement ça sent plutôt bon ces nouveautés introduites dans les offres US et ces rumeurs sur les capacités annexes des avions. À chaque fois qu'il y a quelque chose de nouveau le Rafale a d'excellents arguments!

Tellement vrai! C'était donc eux, encore... Oui. Et oui aussi.

Mais ça les ferait exploser à cause des divisions internes, en au moins 2x2 partis.

Quand Dirk Hoke a déclaré "Dassault a fait du très bon travail sur le Rafale" au moment de présenter le partenariat Dassault-Airbus sur FCAS, c'était déjà une forme d'aveu. Il a dû avoir les oreilles qui sifflent pendant un petit moment.

J'ai beau me creuser le ciboulot je ne comprends pas comment ça marche. Il y a des capteurs intégrés dans le pneu qui font la différence entre un caillou et la forme d'une mine au roulage, même à des vitesses importantes, et qui déforme les pneus en temps réel pour qu'ils n'écrasent pas le contacteur qui sinon ferait détonner la mine? Si c'est ça alors c'est simplement incroyable. Soudainement la roue reprend du galon!

Je me suis mal exprimé, il aurait été plus juste de dire "dont ils ont émulé (edit tardif, décidément faut pas poster la nuit) émulé l'Eurofighter en version monomoteur", mais hors des considérations liées à la chronologie le fond reste le même: même design, même philosophie (avec un bémol les canards étaient placés au-dessus de la voilure, comme pour l'EAP, et non plus cisaillant celle-ci comme sur l'EF, même si l'EAP avait introduit un dièdre négatif de ces canards), issue d'une branche commune, et non pas d'une réflexion à l'issue d'un développement séquentiel du genre "hé la formule du TKF-90 delta aile basses entrées d'air sous le nez est géniale, réutilisons-la pour ce proto!" Le fait que l'EF aurait dû recevoir une poussée vectorielle plaide aussi dans ce sens-là. C'est ce qui explique le choix des canards "long moment of arm". Bref c'est la même famille d'avions et un témoignage d'une formule qu'ils ont voulu pousser à fond.

Si c'est HAL je préfère qu'on passe notre tour. Eurofighter = 4 pays constructeurs/acquéreurs, et 5 clients export. 151 avions neufs commandés ferme et en service à l'export. Chance d'en caler 48 de plus au KSA si bisbilles entre Allemagne et UK s'arrêtent. Un client en Europe (Autriche, 15 avions) qui cherche à s'en débarasser. Rafale = 1 pays constructeur/acquéreur, et 4 clients export pour un total de 102 avions neufs (+12 d'occasion en Grèce aux côtés de 6 neufs). Un client en Europe (Grèce). Je trouve ça assez équilibré même si les ventes export Rafale sont plus diversifiées. À part l'Autriche tous les clients EF sont au moyen-orient et très proches. Les clients Rafale sont plus éloignés. Je pense que ce qui enterrerait vraiment l'Eurofighter en Europe serait une double victoire Suisse + Finlande après une victoire en Croatie pour des avions de seconde main, mais je suis très circonspect à ce sujet. Et idem en ce qui concerne de nouvelles commanes en Inde, rien n'est joué. Mais je pense que de nouvelles commandes chez des clients "sérieux" hors-Europe ne viendront qu'à partir du moment où au mois un succès significatif en Europe pour des avions neufs aura été enregistré. Une commande supplémentaire de 12 Rafale pour la Grèce par exemple. Ou alors si des succès militaires cinglants sont obtenus avec l'avion. Un effet Mirage III.

C'est que maintenant que tu t'en rends compte? Glorieuse époque. Voilà. Mais la question justement c'est "qu'est-ce qui a changé?" Donc plutôt que refaire des coopérations comme il y a 60 ans, il faut réintroduire les conditions politiques qui ont permis ces coopérations sur les bases d'il y a 60 ans. ...Et on les connaît, ces conditions. À part si erdo-le-pas-beau décidait de devenir l'émulation d'adolf en plus grand et avec une plus grosse moustache sous le regard amusé du prochain POTUS, ce qui amènerait les allemands à se remettre ENFIN en question sur ces sujets après, oh quoi? à peu près un siècle et demi, je ne les vois pas connaître l'électrochoc idéologique leur faisant se dire "coopérons à tout prix avec les français car c'est une planche de salut". Les britanniques avaient presque fini par arriver à cette conclusion! Presque! Jusqu'à 2016, puis 2017 et leur refus de payer pour le démonstrateur de FCAS-DP qui sinon volerait probablement aujourd'hui. Le mastiff anglais est vite revenu à la niche chez l'oncle Sam. Et en gémissant en plus parce qu'apparemment quelqu'un a remplacé le rumsteak qu'il y avait dans sa gamelle par un os de mouton... Encore une fois ce n'est pas la France qui ne veut pas coopérer en Europe! On a TOUT tenté, tout essayé, avec tous nos voisins. Mais visiblement, par goûts de luxe, nous ne paraissons pas être une option suffisamment attrayante. Et bien tirons-en les conclusions qui s'imposent et laissons les américains les manger tout crus.

Et pendant ce temps, SLPRM, Harpagon et AMASIS, ils marchent, eux... Je dis ça je dis rien. Plus besoin d'une intégration que d'un "développement". Les Meteors ont le même facteur forme et les mêmes points d'attache. Rapport à la compatibilité avec l'Eurofighter. Et comme les pylônes pour Meteor existent sur Rafale, il n'y aurait "qu'à" intégrer l'armement au système de combat et ouvrir le domaine de vol et de largage. Ce qui ne serait pas en soi une sinécure mais bon. Il suffit qu'un client le veuille, les briques sont là.

Belle trouvaille! Hmmmmm...

Seul ce segment alors, parce qu'en moyenne les asiatiques de l'est ont autant de gènes de néanderthal que les européens. Pour les africains coup de bol, pour une fois, ça les changera de d'habitude.

Bah vu le résultat apparemment pas. Il y a certes l'apport théorique du repositionneur du futur radar AESA anglais (et allemand? il me semble) qui représente un concept d'emploi un peu différent d'un radar traditionnel et pas inintéressant, mais le problème principal c'est la persistence en l'air. Cet engin est un pur intercepteur supposé rester haut et vite le temps de sa mission, mais il n'y restera pas longtemps sauf à être ravitaillé. C'est très guerre froide au fond comme concept. En gros, le Rafale est un avion des années 2000 conçu dans les années 70 dont le concept même a de la marge d'évolution et pourrait bénéficier d'une refonte partielle car il reste perfectible, tout en permettant d'en dériver une famille d'appareils. Le Typhoon lui est un avion des années 70 qui a vu le jour dans les années 2000 et dont le concept était déjà arrivé en bout de course. La formule n'aura pas de successeur. Reste la question: pourquoi BAe (et non pas "BAE") ont-ils accepté le TKF-90 comme base technique de l'EAP et pas imposé leur P.110 alors qu'au même moment ou presque les suédois bossaient sur une formule monomoteur très proche du P.106 du même BAe, qui deviendra le Gripen? Pour moi c'est ce qui explique en bonne partie le Tempest aujourd'hui. L'Eurofighter c'est la consécration de la courte vue de MBB qui ont au fond simplement émulé le X-31 DASA en version bimoteur. X-31 qui devait déjà une partie de son lignage au F-16. Et à mon avis, les anglais l'ont très mauvaise depuis cette époque. D'où les comparaisons lues plus haut qui ne sortent pas de nulle part, et ce même si l'Eurofighter a réussi l'exploit de ne pas reprendre ce qui restait LE gros plus du F-16 et expliquait une partie du design de l'appareil: le HOTAS avec minimanche à droite. Aujourd'hui et avec mes yeux de profane, si je devais "corriger" l'Eurofighter, il y aurait tellement de choses à changer que l'avion ne ressemblerait plus du tout à ce qu'il est. On passerait d'une aile basse à une aile médiane ou haute pour commencer. Les entrées d'air seraient de chaque côté du fuselage et non plus côte-à-côte, avec une forme évoluée mais proche d'une formule "caret". Les moteurs et les tuyères seraient séparés d'un espace de la moitié de la largeur d'un moteur, préservant le "S-duct" des manches à air. Les 4 emports "semi-recessed" disparaîtraient au profit de pylônes ou d'une petite soute située éventuellement au sein d'une petite zone "cargo" modulaire présente entre les moteurs. Le delta serait revu et passerait "cranked" pour mieux bénéficier de sa large surface alaire et produire un "strake" naturel. Des antennes en bande L seraient situées dans ces "strakes". Les canards seraient repositionnés au niveau des aigrettes et passeraient "close coupled". Les extrémités de voilure accueilleraient des rails et il y aurait 5 voire 6 points humides (1 à 2 sous fuselage et 2 sous chaque aile). On trouverait entre le fuselage et chaque entrée d'air 2 points d'emport pour des nacelles spécfiques. Les jambes principales du train se déploieraient depuis les côtés des entrées d'air plutôt que depuis les ailes, et se replieraient vers l'avant le long du fuselage plutôt que vers l'intérieur du fuselage pour s'éviter de perdre de la surface sous la voilure pour les emports. On resterait sur une dérive unique mais celle-ci accueillerait une antenne cargo à son sommet pour de la guerre électronique notamment. Les éventuels systèmes annexes type leurres tractés seraient intégrés aux pylônes d'emport exclusivement, ceux démontables inclus. *** Si, Até. Normal c'est la même personne. "Typhoon is a joke, very easy to shoot" Elle a fait du bruit cette phrase. https://hushkit.net/2019/11/11/flying-fighting-the-dassault-rafale-interview-with-a-rafale-combat-veteran/

On perd du temps. Oui Rheinmetal ne pourrait pas détruire Nexter, des dégâts immenses pour la suprématie commerciale allemande. Pour l'Europe, pas pour la France si elle poursuit les programmes, ce qu'elle devrait faire s'ils ont été lancés. Le Leclerc est encore crédible en l'état pour cinq ans, la modernisation Scorpion lui donnera 10 ans de plus, on a de la marge. "Souveraineté Européenne" Avec des F-35. Scorpion préfigure déjà un FCAS au niveau terrestre. Je crois qu'on pourra se débrouiller sans les autres. C'est juste une histoire de fric. Et pourtant les allemands sont très forts pour décider de claquer 9 MILLIARDS dans des F18 Super Hornet. Mais pour larguer 75 millions, ou 0.075 milliards pour rappel, dans des études préliminaires pour le FCAS, là, pas possible. C'est exactement comme si claquer 120€ pour un objet qu'ils vont garder de façon éphémère n'était pas un problème, mais que claquer 1€ pour un objet d'une importance capitale amené à plus tard faire partie d'un ensemble bien plus cher qu'il faudra du temps pour développer, était un problème. À quel moment on comprend que c'est du foutage de gueule? Et ben voyons... L'industrie de l'armement allemand insignifiante... Avec le pognon de dingue qu'elle rapporte. L'Allemagne indépendante de l'Amérique. Mais bien sûr. Si le projet échoue ça prouvera juste à ceux qui n'avaient pas compris ce que ceux qui avaient compris ont compris depuis longtemps. Comprenne qui pourra. Non il lui faudrait simplement avouer qu'il a été dupé et décider de faire seul en contrepartie. Il ne perdrait rien et gagnerait même des points. Ben non. Bon déjà il faudrait que la personne concernée ait un cerveau mais c'est un détail, ensuite du point de vue d'un nationaliste ne rien faire avec les allemands serait une grande victoire! Attends quand on a acheté le HK416 ça a chouiné pendant des mois que "ouin ouin le FAMAS" et ça découvrait que la MAS avait définitivement fermé en 2001 après avoir commencé son démantèlement en 1997. Si les mecs on leur avait dit "on va relancer notre industrie du petit calibre" ils auraient été tout contents. Donc non, abandonner les coopérations, les achats à l'étranger = gros gros + pour les natios. Les mecs ont rien suivi. Personne ne leur a parlé des accords de Lancaster House et du fait que si le FCAS franco-allemand existe c'est parce que le FCAS franco-britannique a été saboté par les anglais qui, comme les allemands aujourd'hui, n'ont pas voulu payer? Et puis sérieux... Les EAU? Mais qu'est-ce que ça fait là? Pourquoi pas le Guatémala ou l'Ouzbékistan aussi? Tant mieux. C'est une leçon qui aurait dû être apprise il y a 60 ans. Quelles ambitions? Faire plus de fric avec l'argent des autres? Vu la diisparité de l'investissement... Oui on est pas crédibles non plus à faire les cacous avec l'argent allemand. Ce qui attire les appétits de qui? Ah bon 40% à deux pays sur 27 c'est pas assez. OK. Il faut combien? 65%? 90% "Coopérer"??? "Réduire"??? ON LEUR PARLE D'INDÉPENDANCE ILS DISSERTENT SUR LA LONGUEUR DE LA LAISSE. Voilà, on arrive à un sujet que j'ai abordé il y a des années. Le souci pour les allemands c'est préserver les apparences. D'où la fable servie pendant 20 ans sur l'Eurofighter que gnagnagna la France ceci la France cela. Et à la fin on voit qui avait raison de faire son truc dans son coin, et désormais tous les importuns la ferment à ce sujet. Curieux hein? On est pas assez aggressifs. Pas assez vicelards. Pas la faute de la France. On a tout tenté, tout donné, tout impulsé en Europe, et particulièrement dans l'aviation et le spatial. D'accord, alors que les allemands renoncent au très TRÈS gros morceau du gâteau qu'ils se sont déjà arrogés, puisque tout ce qui va rapporter de l'argent est déjà entre leurs mains, notamment en termes de maintenance, sans qu'ils n'aient besoin de prouver la moindre compétence technique. Redistribuons équitablement et rendons à la France ce qui lui revient de droit plutôt que lui faire porter les responsabilités pour le plaisir de gaver les allemands. Et ben voyons. L'industrie française de l'armement, indépendante, a survécu jusqu'ici malgré les innombrables coups en traître qu'elle a reçus. Elle survivra bien à ce que des non-programmes (puisque pas financés) capotent parce que les allemands geignent d'avoir seulement 75% des retombées et veulent qu'il y ait 5 trains d'atterrissage pour ne pas casser l'avion. Laissons-les mariner puis vendons-les aux américains en échange de quelque chose d'intéressant. La Luftwaffe sera ravie d'avoir des F-35 et la presse allemande s'en donnera à coeur joie pour dire à quel point l'avion est meilleur que ce qu'auraient produit les français. On. Perd. Du. Temps. Et je ne serais pas étonné que ce soit exactement le but poursuivi.

"Avec la bénédiction du quai d'orsay"? Il nous fait quoi Le Drian là?

*** La classe politique dans toute l'Europe serait bien inspirée de décider des sanctions durcies envers l'économie turque comme l'a fait le KSA. Et de soutenir directement militairement la Grèce dans un premier temps. Et demander une clarification immédiate de la part des USA sur la situation. Parce qu'à ce stade, soit les américains acceptent d'avoir perdu leur mise, soit ils vont se faire voir. À un moment il faut arrêter les âneries.

Magnifique histoire que j'ignorais totalement et je ne pense pas être le seul. Et bienvenue par la même occasion!

No souci. Voilà: C'est très amusant en tout cas de relire ce genre de propos vieux de 30 ans avec un regard neuf.

@cicsers tu saurais scanner tout ça?

C'était les moteurs à 83kN. "Donc en fait les gars, le Litening des israéliens, c'est pas mal, mais le TALIOS, c'est bien aussi. " Voilà de la belle ouvrage en termes de communication commerciale. Allez on y croit. Ais-je tort de penser qu'ils sont en train de remplir les bibliothèques de menaces de Spectra?

Exactement mon sentiment. Cette vidéo est un énorme Kamoulox. Adapté au contexte automobile ça donnerait ça: "grâce aux airbags intégré à l'ABS, la climatisation réduit la consommation de CO2 du moteur électrique intégré aux soupapes, ce qui permet une meilleure adhérence sur les routes en pentes quand la vitesse dépasse 130 mètres par heure, ce qui est très utile à contresens sur l'autoroute comme les allemands nous l'ont appris en 1347 à la bataille de Kleinewürst qui opposa Charles Quint chevauchant une Mercedès classe A à Ivan le terrible à bord d'un BMW serie 5."

Les commentaires disent que c'est un fake d'un modéliste. Andreas Rupprecht June 5, 2019 at 6:35 pm This is a well known fake, posted several times and long well known – even admitted by the modeller himself – and I really don’t understand why some still think this is real and even more why discussing this again and again. The model is well known to be was made by a military enthusiast named “yes413” before 2016. https://defence.pk/pdf/threads/jf17-6-and-jf20-are-self-made-models-for-military-enthusiasts.594338/ So PLEASE … not again! Mais le projet AZM existe bel et bien.

...Et pourtant le poids des engins, même à roues, ne cesse d'augmenter, essentiellement car le besoin de protection augmente. VBL, 4t, VBAE, 8t. VAB: 13 t, Griffon, 24 t. AMX10P: 14t, VBCI, 28.5t. AMX10RC: 16t, Jaguar, 25t. Bref soit il faut qu'il précise sa pensée et il y a surinterprétation de ce qu'il veut dire, soit c'est du déni de réalité, soit c'est une tentative de noyer le poisson pour éviter de semer la panique chez les parlementaires en l'absence d'un automoteur d'artillerie moderne type AUF2, d'un VCI chenillé, d'un véhicule AA accompagnateur de blindés, de chars en nombre suffisant, etc...

Ueli Maurer déguisé en Fantômas. Il est en phase de création l'outil justement. Les vues satellites ne sont pas à jour sur google, mais les photos associées prouvent que la construction des bâtiments a bien avancé et que ça continue. Ça par contre l'export à Taïwan je n'y crois pas.

Peux-tu préciser ce point? De quoi est-il question?