Jojo67

Non, pas la détermination, mais le savoir-faire guerrier du haut en bas le l'échelle des grades. La volonté farouche de se battre ne suffit pas à la guerre, il faut aussi être prêts par l'équipement, les méthodes de combats, l'entraînement, la souplesse tactique etc.

Source le Figaro:

Une guerre ce sont des buts de guerre et un moyen pour les atteindre: la force armée. Au Vietnam, le but de guerre des Ricains était non pas de faire tomber le Vietnam du Nord mais de préserver le Vietnam du Sud de l'invasion par le Nord. Les Ricains sont finalement partis et le Sud est tombé. C'est donc une guerre perdue. On peut être maître du terrain, gagner des batailles mais perdre la guerre par abandon. La guerre est le choc de deux volontés utilisant la force pour résoudre leur conflit a dit en gros un stratège français, Beaufre je crois. J'avais à l'époque fait un raccourci qui vaut ce qu'il vaut (à but de contre-polémique donc quelque peu chauvin...) :lol: de notre histoire militaire: Guerre contre l'Angleterre (1066): Gagnée. Pas de traité de paix. C'est la principale invasion réussie de la Grande Bretagne. En 1066, un duc Français, le duc Guillaume de Normandie décide d'envahir l'Angleterre. Il traverse la Manche avec une armée et bat les Anglais à la bataille d'Hastings. Le roi d'Angleterre Harold est tué pendant la bataille. Le duc Guillaume est couronné roi d'Angleterre et ses Français occupent la Grande Bretagne définitivement. Ils n'en seront jamais chassés. L'histoire de Robin des Bois raconte la résistance contre l'occupant Français, appelé " Normand " par les Anglais. Protégées par leur insularité, les populations du royaume fusionnent peu à peu en un seul peuple. Ce succès explique les revendications des rois " Anglais " sur la couronne de France pendant la guerre de Cent ans. Bon, ok, historiquement il y a matière à discussion sur la notion de nationalité à l'époque. Mais c'est du niveau des Anglais quand certains d'entre eux nous disent que Wellington était meilleur général que Napoléon puisqu'il l'a battu à Waterloo, ou quand ils prétendent avoir fait l'essentiel du boulot en 14-18... Guerre de Cent ans contre les Anglais : Gagnée définitivement en 1453 par la victoire de Castillon sur les Anglais qui sont chassés du royaume de France. Pas de traité de paix. Guerre de Trente ans : Gagnée sur les Espagnols et les Autrichiens. Traités de Westphalie (1648). Grandes victoires du général Condé à Rocroi (1643) et Lens (1648) sur les Espagnols, et du général Turenne à Nordlingen (1645) et Zusmarshausen (1648) sur les Bavarois. C 'est le début de la prépondérance française en Europe. Guerre de Hollande : Gagnée sur les Hollandais et les Autrichiens. Paix de Nimègue (1679). Victoires navales de l'amiral Duquesne sur la flotte hollandaise aux îles Lipari et à Agosta (1676). Guerre de la ligue d'Augsbourg : Match nul contre toute l'Europe (Angleterre, Hollande, empire d'Autriche, Savoie). Paix de Ryswick (1697). Mais victoires terrestre du maréchal de Luxembourg à Fleurus (1690) et navale de l' amiral Tourville à Beachy Head (1690). Guerre de succession d'Espagne : Match nul contre toute l'Europe (Angleterre, Hollande, Autriche). Paix de Utrecht (1713) et Rastatt (1714). Un Bourbon occupe le trône d'Espagne comme le voulait Louis XIV, mais on a eu chaud... Guerre d'indépendance américaine : Gagnée contre les Anglais. Paix de Versailles (1783). Indépendance des USA. Notons la belle opération combinée franco-américaine de Yorktown (victoire terrestre) et la Chesapeake (victoire navale française sur la flotte anglaise) où, le 19 octobre 1781, 9000 soldats français bien entraînés et équipés de Rochambeau et Saint-Simon, munis d'une puissante artillerie, appuyés par 8000 mille fantassins américains et les 28000 marins des amiraux de Grasse et de Barras (36 vaisseaux de ligne) allaient faire capituler les 8000 Anglais et Hessiens du général Cornwallis. Guerres de la Révolution française (1793-1802): Gagnées contre Angleterre, Hollande, Autriche, Espagne, Prusse, Russie et Portugal. Traités de Campo-Formio (1797) avec l'Autriche et Paix d'Amiens (1802) avec l'Angleterre. La France annexe et garde la rive gauche du Rhin jusqu'à Anvers. Victoires de Valmy sur les Prussiens (1793), de Geisberg et de Fleurus sur les Autrichiens (1794), de Toulon sur les Anglais (1793). Episode pittoresque, la cavalerie française s'empare de la flotte hollandaise bloquée par les glaces en 1795. Victoires du général Bonaparte en Italie à Castiglione, Arcole, Rivoli sur les Autrichiens (1796-1797). Victoires des Pyramides en Egypte sur les Mameluks (1798) par Bonaparte. Victoires du général Masséna à Zurich sur les Russes du général Souvarov (1799) ; Victoire de Bonaparte, devenu Premier consul de la république à Marengo sur les Autrichiens (1800) et du général Moreau à Hohenlinden sur les Autrichiens (1801). C'est la plus formidable guerre gagnée de l'histoire de France qui gagne ses frontières naturelles jusqu'au Rhin! Guerre contre l'Autriche la Russie et l'Angleterre (1805): Gagnée. Paix de Presbourg avec l'Autriche (1805). Victoires de Napoléon 1° à Ulm sur les Autrichiens et à Austerlitz (2 décembre 1805) sur les armées russes et autrichiennes. Guerre contre la Prusse la Russie et l'Angleterre (1806-1807) : Gagnée. Paix de Tilsit (1807) Victoires simultanées du général Davout à Auerstaedt et de Napoléon à Iéna sur les Prussiens (1806). Victoire coûteuse d'Eylau (les Russes évacuent le champ de bataille) et victoire décisive de Friedland (1807) de Napoléon sur les Russes. Guerre contre Angleterre et Autriche (1809) : Gagnée. Paix de Vienne (1809) Défaite d'Essling mais victoire décisive de Wagram (1809) sur l'armée autrichienne. Guerre contre la Russie l'Angleterre, Autriche, Prusse, Russie, Suède (1812-1814): Perdue. Traité de Paris (1814) Victoires de la Moskowa (1812 car les Russes évacuent le champ de bataille ce qui permet à Napoléon d'entrer à Moscou) puis retrait catastrophique de Russie, défaites de Leipzig (1813) et prise de Paris par les armées coalisées. La campagne de France de 1814 de Napoléon à 1 contre 5 est un modèle de stratégie militaire avec les victoires de Champaubert, Montmirail, Château-Thierry, Vauchamps... C'est finalement la trahison qui permet aux Alliés de prendre Paris. Guerre contre Angleterre, Autriche, Prusse, Russie (1815) : Perdue. Paix de Paris (1815). Dernière victoire de Napoléon à Ligny sur les Prussiens de Blücher (16 juin 1815) puis défaite à Waterloo (18 juin 1815) contre les Anglais, les Hollandais les Belges et les Prussiens. Guerre franco-anglaise contre la Russie (1855-1856): Gagnée. Paix de Paris (1856). Siège et prise de la place forte de Sébastopol par l'armée franco-anglaise. Guerre contre l'Autriche (1859) : Gagnée. Annexion de la Savoie et de Nice par la France de Napoléon III. Indépendance de l'Italie sur l'Autriche. Paix de Zürich (1860). Victoires de Magenta et Solferino sur les Autrichiens (1859). Guerre contre la Prusse (1870-1871) : Perdue. L'Alsace et une partie de la Lorraine sont annexées par la Prusse. Traité de Francfort (1871). Défaites de Metz et Sedan (1870). Première guerre mondiale contre l'Allemagne (1914-1918) : Gagnée. L'Alsace et la partie annexée de la Lorraine retournent à la France. Traité de paix de Versailles (1919). En 1914, l'armée française affronte l'Allemagne avec 93 divisions épaulées par 5 divisions britanniques et 5 belges. Première victoire de la Marne (septembre 1914), défense victorieuse de Verdun (1916), bataille indécise de la Somme (1916), deuxième victoire de la Marne (1918). A l'été 1918, l'armée française compte 99 divisions sur le front français et l'armée britannique 56 divisions. Et l'armée française tient les 2/3 du front de la Manche à la Suisse. Une petite mise au point sur le rôle véritable des Etats-Unis dans la Première guerre mondiale : En 1917, il n'y a pas d'armée de terre aux Etats-Unis, seulement 100 000 hommes manquant de cadres qualifiés et sans aucun équipement lourd. Il faut quasiment partir de 0. C'est pourquoi jusqu'à l'été 1918, seules quelques divisions US isolées servent effectivement sur le front, mêlées aux Français ou aux Anglais. Le premier Corps d'Armée US constitué à 4 divisions réglementaires prend place sur le front le 4 juillet 1918, quatre mois avant la fin de la guerre... La première Armée US à 12 divisions arrive sur le front seulement le 10 août 1918, trois mois avant la fin de la guerre. Or à cette date, les Allemands sont battus. En effet, le 18 juillet, les Français du général Mangin ont remporté "la seconde victoire de la Marne" et c'est le 8 août 1918 que Ludendorff, le généralissime allemand, prononce la fameuse phrase: "C'est un jour de deuil pour l'Armée allemande!", après l'offensive victorieuse des franco-britanniques à Amiens. De plus, tout l'équipement lourd de l'armée US, tanks, avions, artillerie a été fourni par l'industrie française, les boys n'ayant traversé l'Atlantique qu'avec leurs fusils, pour plus d'efficacité . La guerre a duré 4 années et l'Armée US l'a faite pendant 3 mois et encore avec des effectifs largement inférieurs aux nôtres. Son arrivée a eu surtout un rôle moral, en faisant comprendre plus tôt aux Allemands que la partie était jouée pour eux, car ils avaient perdu la bataille des effectifs... La France a perdu au combat 1,4 millions d'hommes dans cette guerre et les Etats-Unis seulement 48900... Les deux victoires de la Marne (1914 et 1918) et la terrible bataille de Verdun (150 000 morts français et autant d’allemands), c'est nous. Pas eux... Il est vrai par contre que la finance US nous a beaucoup prêté tout au long de la guerre. On peut dire que le rôle de la France lors de la Première guerre mondiale a été comparable à celui de la Russie lors de la Seconde. Essentiel. Deuxième guerre mondiale contre l'Allemagne (1939-1940) : Perdue. Par la désastreuse campagne de France de mai-juin 1940. La plus grosse défaite de l'histoire de France. Mais l'Allemagne est battue grâce à la coalition des Britanniques des Russes et des Américains. Traité de Berlin (1945). Cette défaillance de la campagne de France s'explique par l'innovation tactique et technique allemande constituée par l'utilisation en masse des chars coordonnée avec l'emploi de l'aviation. Rappelons tout de même que l'armée russe (pourtant plus forte : 10 000 chars contre 4000 allemands), a elle aussi été surprise, et a été bousculée de la Pologne jusqu'à Moscou en 1941 -en concédant au passage 1,5 millions de prisonniers- et n’a dû son salut qu’à l’espace russe et à un hiver précoce. Quant aux armées britanniques elles ont subi des revers nombreux et parfois humiliants contre Rommel en Lybie de 1941 à 1942 et leur victoire finale d'El Alamein n'a été acquise que grâce à une supériorité numérique de 5 contre 1... La France n'avait pas l'espace russe ou le Channel pour la protéger. Il est vrai qu’elle aurait pu continuer la guerre en Afrique du Nord avec sa flotte et son aviation et une partie de son armée de terre. C’est la grande faute de Pétain et de Weygand de l’avoir empêché. Les Français libres de de Gaulle maintiennent la France au combat entre 1940 et 1943, puis c'est toute l'Armée française (500 000 hommes en 1944) qui reprend le combat à partir de fin 1943, équipée par l'industrie US. Signalons dans cette période sombre la victoire française du Garigliano : En mai 1944, commandé par le général Juin, le corps expéditionnaire français en Italie enfonçe sur le Garigliano la ligne défensive allemande (ligne Gustav) et déclenche la retraite de l'armée Kesselring, qui amène la prise de Rome. Rappelons aussi l'action des résistants français contre l'occupant nazi (100 000 hommes armés et actifs en 1944). Guerre d'Indochine contre les communistes Vietnamiens (1946-1954) : Perdue. Pas militairement, mais par abandon de l'acteur français. Défaite de Dien-Bien-Phu en 1954. Indépendance du Vietnam du Nord. Traité de paix à Genève 1954). Remarque : Les Américains l'ont aussi perdue politiquement, pas militairement, avec pourtant des moyens bien supérieurs. Guerre d'Algérie (1954-1962) : Gagnée militairement en 1961, les groupes armés indépendantistes algériens ne tenant que des zones réduites de la campagne. Perdue politiquement par décision du gouvernement français en 1962. Indépendance de l'Algérie, ex-colonie française. Traité de Genève (1962). La France garde le Sahara provisoirement, notamment pour y pratiquer des essais nucléaires. Le général de Gaulle a estimé avec juste raison que se maintenir en Algérie contre la volonté du peuple algérien n'avait pas de sens. CONCLUSION: La France peut être fière de son histoire militaire. Elle possède un des plus grands génies militaires de tous les temps avec Napoléon, que l'on peut comparer à César et Alexandre le grand, et les combats héroïques de ses soldats en 1914-1918 sont dans toutes les mémoires. Ajoutons que la situation géographique de la France, partagée entre la Terre et la Mer, lui a souvent nui, en divisant ses forces et son effort financier. Louis XIV par exemple a dû sacrifier sa marine à un certain moment pour faire face sur terre.

Il faudrait avoir au Mali une bonne vingtaine d'ERC-90 Sagaie. Ces derniers peuvent engager les 4x4 islamistes avec une allonge plus grande et une force de frappe meilleure que les mitrailleuses lourdes installées sur les pickups. En prime ils sont blindés et les pickups non. L'ERC90 plus le Tigre = duo gagnant pour casser les colonnes adverses, notre infanterie sur VRLA venant ensuite nettoyer et occuper le terrain. C'est sûr que si notre infanterie était sur VBCI cela lui permettrait d'approcher plus près des 14,5mm d'en face, alors qu'avec le VLRA il faut débarquer la biffe à couvert. En prime les canons de 25 mm des VBCI pourraient participer aux tirs contre les rangs islamistes. Mais si on envoyait deux compagnies sur VBCI on serait peut-être dans une intervention lourde qui sortirait de l'appui aux forces africaines. Ceci dit j'ai de gros doutes sur le comportement des forces africaines (pas seulement maliennes) face aux islamistes, qui sont en majorité (je crois du moins) des Touaregs ou des Arabes, traditionnellement bien plus combatifs que les noirs du Sud. Il faudra peut-être s'impliquer plus si nos frappes par avions et hélicos ne suffisent pas à libérer le Mali. Notre chance c'est que ce désert est peu propice au camouflage et que le ciel nous appartient pour faire du renseignement et frapper partout au Nord et pas seulement sur la ligne de contact. Ps: J'espère que nos dirigeants de tous poils auront compris que nos Gazelles devraient prendre le chemin du musée! :-\ Quand je pense qu'on voulait les lancer contre les chars du Pacte de Varsovie... A l'époque, nous les mécas, nous étions dubitatifs, mais on nous disait, si, "souple félines et manœuvrières" sont nos Gazelles! :lol: Il y a eu toute une période dans l'Armée française, où l'on vous expliquait que le blindage c'était moins bien que la rapidité (argument servant pour l'AMX30 par exemple, moins blindé que ses homologues british ou ricains), et je répondais toujours qu'un obus de 120mm c'est plus rapide encore. :lol: Nos Gazelles sont les vestiges de cette époque où nos interventions "faciles" en Afrique nous avaient fait prendre des vessies pour des lanternes. L'autre raison c'est qu'il n'existait pas d'hélicoptère d'attaque français ou européen et on a bricolé la Gazelle pour lui faire jouer ce rôle pour lequel elle n'était pas faite, au lieu d'acheter à l'étranger. A vouloir à toute force jouer notre industrie de Défense on paye plus cher nos matos (because les petites séries) et en plus on expose nos hommes.

Alexis, les frontières issues de la colonisation en Afrique sont une donnée que personne de sensé ne veut remettre en question. Car on ouvrirait la boîte de Pandore.

C'est vrai ;) et langue de pute professionnelle à la TV ça a un nom: chroniqueur... =)

Et lui? A-t-il la compétence pour parler de ces sujets là? Hormis faire la langue de pute il sait faire quoi?

Voici des propos déplacés monsieur Pascal. ;)

Le Japon fera défaut. Quand ça arrivera le cas grec paraîtra rigolo et le monde tremblera... =| Quelles conséquences pour nous Français? Allez les "cas d'or" en économie, instruisez-nous! ;)

C'est mieux ainsi, cela montre que l'opération était bien montée mais que le Graal, la libération de l'otage vivant, n'a malgré tout pas pu être atteint. La source de l'info doit être militaire j'imagine.

La source sur BFM c'est Jean-Paul Ney.

L'otage est mort mais son corps aurait été récupéré par les FS françaises. Source BFM TV.

Le Ministère ne pourrait pas le dire mort s'il était vivant, au risque de perdre toute crédibilité. Il s'agit d'une annonce officielle quand même... Dans ces cas là s'il y a doute on la ferme. Pour moi il est mort et les Islamistes essayent de sauver la face: 17 contre 2 c'est pas terrible...

Sur le plan de la technique militaire stricto sensu, 17 pertes contre 2 ce n'est pas mal, cela prouve que l'opération était montée efficacement. Dommage pour l'otage français, mais un type déjà détenu peut être tué d'une simple pression de doigt sur la détente, alors que ceux qui le libèrent doivent progresser en faisant le coup de feu jusqu'à lui, du coup c'est très difficile de le libérer sain et sauf. Sauf au cinéma bien sûr... ;) Respect également pour les deux types du COS tués dans l'opération. Pas de respect pour le reste par contre.

Je viens de faire un tour sur le site de la Défense et il est toujours aussi mal renseigné, il y a des régiments où l'on donne le nombre de matériels majeurs et d'autres pas, bizarre...

Philippe, un régiment blindé à 18 chars lourds? C'est une blague? =| Non? :P Cela n'en est pas une? :-[ On est tombés bien bas... :O Il faudrait revoir ce que dit wikipedia alors, personne ne peut les corriger?: http://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_de_terre_%28France%29 Finalement ne corrigez pas, cela nous évitera d'être ridicules pour les lecteurs étrangers. ;)

Il aurait pas 60 chars Leclerc et pas 18 le 12° RC? Ton clavier aurait-il fourché ou alors tes doigts seraient-ils hélas capables de percevoir l'avenir gris de l'après Livre blanc?... :lol:

Et de jolies femmes soldats par la même occasion... =)

Pas grande... ;) Sur le fond une suppression de la composante nucléaire aéroportée serait-elle productive pour le budget de la Défense? Là est la question. On a les 4 SNLE, mais virer les missiles des avions rapporterait quoi? Je crois me rappeler que ce serait pas grand chose, et surtout, connaissant nos politiques, la prochaine idée géniale serait: 4 SNLE c'est trop, 3 c'est mieux... :lol:

+1. C'est tout à fait ça! De plus on peut imaginer en temps de guerre majeure des patrouilles plus longues, avec des ravitaillements discrets dans certains coins du monde, pour par exemple attendre que le secteur de Brest soit nettoyé dans le cas où il serait menacé. Je ne sais pas si c'est prévu mais bon, cela semble faisable à condition de faire vite, par météo couverte (pour éviter un repérage par satellites) et avec une protection d'un SNA dans le coin.

Des sous-marins nettement moins fiables et perfectibles question bruit rayonné, même si c'est beaucoup mieux que les Chinois qui font des sous-marins tellement bruyants que quand ils quittent leur port de Chine on le sait à Brest... :lol:

C'est ce que je dis depuis le début, hélas. Pour le reste je crois que l'on peut modifier notre modèle d'armée sur quelques points sans grand chamboulement pour mieux l'adapter à certains cas de figure comme la contre-insurrection. Mais c'est à la marge, car on n'aura pas que des contre-insurrections à contrer dans le futur. Pour moi on n'aura pas d'économies budgétaires substantielles à proposer sauf à changer de modèle d'armée vers un système léger félin souple et manœuvrier, adapté aux menaces de faible intensité. Ce qui serait une faute énorme. :-[ Le seul gisement d'économies est d'arrêter de payer à prix d'or des armements franco-français produits en petites séries et de mettre en vraie concurrence les industriels de tous pays. Cela pourrait pousser nos industriels nationaux à des rapprochements européens du coup. Si l'on veut des économies regardons aussi ailleurs que vers la Défense, car elle a déjà amplement donné et à 10% du budget c'est vraiment pas cher payé!

Enterrer nos missiles sur le territoire national dans des silos se heurterait aux protestations des écolos et des riverains, on n'en sortirait pas à la longue. Les SNLE y a pas mieux, sous la mer ni vu ni connu. ;) En plus nous sommes avec les Etats-Unis et la Grande Bretagne la troisième nation a savoir faire des sous-marins nucléaires extrêmement silencieux, un savoir-faire rare que beaucoup nous envient. Pourquoi brader nos atouts?

Je ne vois pas ce que tu veux dire. Ou alors tu penses que l'AdT s'est pris une déculottée dès qu'elle n'atteint pas le zéro mort chez elle? Dans l'air c'est possible comme en Libye, mais au sol avoir zéro mort contre des gens en face qui en veulent c'est impossible. On peut les mettre en fuite, mais il suffit d'un glandu oublié dans un buisson qui allume le dernier de la section et hop, on a un mort. En Afghanistan l'AdT s'est bien débrouillée mis à part l'embuscade d'Uzbin, qui a été un épisode criticable. Le reste du temps elle a contrôlé sa zone, elle est sortie de ses camps (pas comme certains...), et a recherché le contact, formé l'armée afghane. En Côte d'Ivoire elle a fait le job avec une particulière élégance. Ailleurs c'est de la mission onusienne, rien à dire de plus. On peut très bien bâtir un modèle d'armée cohérent en croisant nos missions avec l'état de l'art militaire du moment le tout cuit à feux doux avec nos moyens fianciers disponibles. Pas de problème! =)

Tout à fait, cependant la Sécurité au sens large, extérieure et intérieure, est la première mission d'un Etat quel qu'il soit. Le reste, le développement économique et donc social, vient par surcroît et ne vient jamais historiquement, si la première mission n'est pas assurée. Un Etat qui oublie sa mission première doit se trouver des protecteurs au dehors et parfois aussi au dedans. Pas terrible si l'on veut pouvoir décider localement de son destin. Après, tout est une question de dosage budgétaire, en fonction des situations historiques et de la donne stratégique. Actuellement on frôle les basses eaux mais on est encore à flot.