Jojo67

Faut dire que l'Espagne, l'Angleterre, l'Autriche et la Prusse, sans oublier la Russie, ne sont plus ces nations le couteau entre les dents qui lorgnaient sur nos frontières. Ce n'est pas de notre faute non plus hein... :lol:

Le scénario 2 paraît séduisant mais il faudrait plus de détails sur ses contours précis. Sinon je crois que l'on peut faire des économies sur les équipements en arrêtant une fois pour toutes de sortir des chars de bataille et des avions de combat purement nationaux, sans compter les VBCI etc. Il faudrait dorénavant opter systématiquement pour des programmes en coopération européenne pour jouer sur les grosses commandes et faire baisser le prix. Et ne plus hésiter à commander ailleurs qu'en UE, pour parler clair aux Etats-Unis s'il le faut.

Non je ne réfléchis pas dans l'abstrait, j'ai été méca durant près de 10 ans et j'ai commandé des pelotons de chars canons, de chars missiles, et un escadron de chars dans des régiments mécas. Et je suis l'évolution des techniques en ce qui concerne le combat blindé mécanisé. Selon l'évolution des terrains traversés c'est soi l'infanterie qui protège les chars soit l'inverse. En fait je ne l'ai pas trop connu mais à présent c'est un trio avec les hélicos d'attaque, l'artillerie venant en appui de façon aujourd'hui très réactive. C'est la coordination souple et en temps réel des quatre composantes qui fait la différence ou pas. Il y a une foule de pays de par le monde qui ont des unités blindées et mécanisées, ils sont tous fous tu crois? Ben non... Arrêtons de vouloir préparer la future guégerre d'Afghanistan... De toutes façons ce genre de guerre n'est pas gagnable et nous rapporte quoi? Rien. On n'aura jamais l'outil pour remporter des succès majeurs et durables dans ce genre de conflits là même si nous pouvions avoir 100 régiments d'infanterie légère super équipés. Vouloir à tout prix faire du neuf sans prendre en compte l'état de l'art militaire du moment c'est ridicule. Et vouloir s'adapter à fond aux conflits asymétriques en faisant l'impasse sur les symétriques c'est suicidaire. Posons-nous plutôt la question: pourquoi remettre le couvert dans ce genre de conflits sans y avoir un intérêt vital? On doit faire des choix alors on casserait tout? Je pense que ce sont des ajustements que nous devons faire pour notre modèle d'armée. Et peut-être revoir à la baisse le nombre de nos engagements extérieurs pour voir ceux qui nous apportent quelque chose et ceux qui nous bouffent des ressources pour rien, genre l'Afghanistan.

Le fait est que les fantassins, même super armés, qui évoluent sans chars de bataille autour d'eux deviennent une proie facile dès que le terrain n'est plus coupé et qu'il s'élargit avec des zones dégagées. Donc dire que l'on veut des super biffins sans chars de bataille ce nest pas réaliste tactiquement en l'état actuel de l'art de la guerre. La char lourd actuel est très protégé, très rapide, très agile, et il frappe très fort. Dire qu'il n'en faut plus au motif qu'ils n'ont quasiment pas servi est un argument spécieux car à ce compte nos têtes nucléaires non plus n'ont pas servi. La vraie question est: le char de bataille est-il utile sur un champ de bataille oui ou non? Tant que l'on répondra oui il en faudra. Après on peut discuter de combien pour un pays comme la France, dans la situation stratégique actuelle très favorable qu'elle connaît. Cela dépend en fait du nombre de régiments d'infanterie lourde ou légère. Un ratio d'un escadron de 10 chars par régiment de biffe me paraît correct comme moyenne quelque peu arbitraire, mais qui a le mérite de la simplicité. On a environ 20 régiments d'infanterie cela ferait donc 200 engins. Mais c'est partir du principe que tous les régiments en auraient besoin et au même moment, ce qui est improbable stratégiquement et aussi tactiquement. On peut descendre au dessous donc, disons 150 ce serait probablement suffisant. Il ne faut pas descendre trop bas car alors on rencontre des problèmes de maintient de la culture, du savoir-faire, et il faut un volume suffisant compte tenu de l'attrition etc.

Une AdA scindée en aviation lourde de l'AdT et en aéronavale embarquée??? :O :P :lol: Oublie tout de suite! O0 Tu veux la Révolution ou quoi? :-X En plus je n'en vois pas l'intérêt. L'Armée de Terre est incapable de comprendre le logiciel des aviateurs et réduirait ceux-ci à un simple rôle d'appui au sol en faisant l'impasse sur la conquête de la supériorité aérienne. Pour le reste, le concept tancredien d'une série de brigades à base d'unités d'infanterie plus légères genre mécas sur VBCI, nettement plus nombreuses qu'actuellement et boostées aux hormones question puissance de feu, avec un corps blindé du coup plus réduit me va tout à fait. Les chars restent indispensables pour accompagner l'infanterie dans les conflits contre des pays qui en disposent, le couple infanterie-chars est vital, avec en appui les hélicoptères d'attaque et derrière une artillerie réactive. Pour la Marine on est d'accord, plus de bâtiments de présence pour l'Outre mer et plus de frégates, et j'ajoute pas de baisse du nombre de SNA surtout! A la limite 2 SNA de plus ce serait bien pour isoler un envahisseur de nos DOM-TOM dans sa conquête. Ps : Akhilleus, les mécas ne restent pas sagement en métropole, ils vont en Opex autant que les autres avec ou sans leurs blindés. Le plus souvent avec dans la mesure où ce sont des blindés à roues ce qui devient la norme avec l'arrivée du VBCI, l'AMX10 disparaissant du paysage à vitesse grand V.

Tancrède, je ne pige pas ce que tu sélectionnes comme menaces prioritaires, puisque tu pars du principe qu'il faut faire des choix douloureux (et pourquoi pas), et puis je ne vois pas ce que tu souhaites comme modèle d'armée à envisager pour contrer ces menaces en optimisant nos moyens après avoir optimisé notre stratégie. Tu réfutes ce que tu décris comme l'immobilisme corporatiste du milieu militaire, mais encore une fois montre-moi un pays comparable au nôtre qui ait entrepris ne serait-ce que les prémices de la démarche que tu prônes. Vouloir à tout prix réinventer l'eau chaude c'est sans danger dans sa baignoire, mais là il s'agit du destin d'un pays, alors les impasses fondées sur des raisonnements théoriques cela peut coûter très cher au final. Mais bon, pourquoi pas si c'est pertinent, on est sur un forum après tout, mais encore faudrait-il être plus concret pour être compris, car pour l'instant tu restes à des niveaux stratosphériques. Ps: Et pourquoi partir d'abord des moyens financiers disponibles avant de raisonner sur un Livre blanc? C'est donc bien ça, c'est un exercice qui consiste à faire passer pour stratégiques des choix en réalité budgétaires? ;) Pourquoi ne pas raisonner hors moyens budgétaires puis choisir dans ce qui sort dans l'idéal ce que l'on peut s'offrir dans le réel?

La DOT n'a été laissé à la seule Gendarmerie qu'après la professionnalisation, et d'ailleurs la Gendarmerie n'a jamais vraiment pris cette mission en compte, du moins elle est prévue pour faire du renseignement, réduire une petite résistance légère (disons une dizaine d'hommes), mais elle n'a pas la capacité de réduire quelque chose de plus gros, disons de la taille d'une compagnie. Par manque de moyens tout simplement. Avant la professionnalisation, la DOT c'étaient de nombreux régiments d'infanterie, des RIAD (régiments interarmes divisionnaires comptant un escadron de blindés légers et plusieurs compagnies d'infanterie motorisées) un pour chacune des 22 DMT (division militaire territoriale), avec beaucoup de réservistes autour d'un noyau d'active, qui couvraient tout le territoire national.

Oui en effet ils sont probants. Nous n'avons pas connu l'équivalent des attentats de Londres ou de Madrid par exemple, et depuis Khaled Kelkal que dalle, pas une bombe qui tue des dizaines de civils n'a explosé en France. Merah est un isolé qui tire avec son pistolet, un truc imparable quelle que soit l'efficacité d'une Police. Mais ça a servi à quoi son action de desperados? A rien. Notre DCRI est remarquablement efficace dans le contre-terrorisme et ce n'est pas parce qu'elle a connu quelques ratés dans l'affaire Merah qu'elle est devenue mauvaise d'un seul coup. La meilleure équipe de football peut perdre un match sur un malentendu... :lol: Tancrède je comprends ce que tu veux dire, même si j'ai parfois du mal à trouver les verbes dans tes phrases à rallonge, :| mais ce serait quand même ballot de foutre en l'air unilatéralement notre corps de bataille, tandis que tous, partout dans le monde, le garderaient. :P D'une part nos unités d'infanterie peuvent faire de la contre-insurrection avec la double compétence haute et basse intensité. Ce sont des professionnels qui restent plusieurs années, donc on a le temps (et ça vaut le coup) de les former aux deux techniques, aux deux cultures. D'autre part dire que la bataille décisive version Clausewtiz n'est plus de saison me paraît discutable. Un exemple: la seconde guerre du Golfe a vu l'armée irakienne se faire détruire en rase campagne, la capitale être conquise, et le régime irakien renversé. Buts de guerre atteints. Y avait pas d'ADM mais bon ça c'était le prétexte pour entrer en guerre. Alors l'Irak d'aujourd'hui est-il ce que souhaitaient les Ricains, ça c'est un autre problème, politique, qui dépend du vouloir des Irakiens et pas seulement du sort des armes. Idem pour la guerre des Malouines, où un camp a perdu la guerre et a dû évacuer les îles. La différence avec autrefois tient au fait que ça va beaucoup plus vite, les conflits sont intenses, le taux d'attrition est énorme (armements de précision oblige) et ça dure peu. Dire que ce genre de conflits régionaux ne nous concernera plus serait risqué je trouve, si l'on raisonne à horizon 10 à 20 ans. Ceci dit, je suis partisan d'une évolution de notre modèle d'armée de terre, qui manque à l'évidence d'infanterie. D'infanterie légère notamment.

Cela c'est le boulot de la Police et de la Justice, pas de l'Armée. Ps : par "réprimer une sédition" j'entendais réprimer toute tentative de renverser le gouvernement républicain légalement élu par des groupes utilisant la violence armée.

Drôle de question... :P Ben oui, cela s'appelait autrefois en France la DOT, la Défense Opérationnelle du Territoire. Aux USA c'est la Garde Nationale.

Sur les banlieues je suis moins pessimiste que toi Pascal. Le repli communautaire de certains musulmans sur leur religion version intégriste va prendre du plomb dans l'aile à la vitesse où les islamistes vont se déconsidérer par leurs excès en Tunisie, en Egypte et ailleurs. Leur talon d'Achille ce sont entre autres les femmes, c'est ma conviction. Elles vont finir par ruer dans les brancards. On est dans un monde ouvert où les choses se savent et où les comparaisons sont possibles tout bêtement devant sa télé, sans même sortir de chez soi. Ceci dit, je suis d'accord sur un point qui fait défaut aujourd'hui depuis la professionnalisation: il faut avoir une force militaire capable de tenir les points clés du territoire et aussi d'intervenir brutalement pour réprimer une sédition. Pas de la Gendarmerie, du militaire, de l'infanterie légère équipée de blindés légers et de mortiers suffirait. Pour cela une dizaine de régiments d'infanterie en 50/50, 50% d'active et 50% de réserve pourrait coller.

Quoi? :O Je n'ai jamais dit ça pour ma part! Il faut une force terrestre dont la composition et le volume restent à définir, capable de faire face à plusieurs situations. Sans oublier l'aviation.

Certes, mais je crois que ce n'est plus de saison, Tancrède a raison sur ce point. ;)

Trop tard... Le Livre Blanc fictif spécial air-défense c'est là! :lol: : http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,20043.0.html

La jalousie... ;)

NOS INTERETS VITAUX: Voilà je commence par une constatation historique toute simple: la France n'a plus de frontières terrestres directement menacées depuis la construction de l'Europe. Il est loin le temps de Louix XIV qui devait se battre sur 4 fronts: Flandre, Lorraine-Alsace, Alpes, Pyrénées. Avant la chute du mur, l'Armée de Terre française, en la personne de la Première Armée, devait servir de réserve opérationnelle pour l'éventuel front allemand en cas d'attaque massive de l'Armée rouge et de ses alliés du Pacte de Varsovie. Ce n'est plus le cas. La menace terrestre de l'Est a vécu, car le Pacte de Varsovie est mort, et la Russie ne constitue plus une force capable d'envahir l'Europe. Un chantage nucléaire de cette dernière est exclu car il y a le parapluie US + les forces nucléaires British et françaises qui le rendraient inopérant. Bref à l'Est y a du nouveau (si l'on peut dire), par rapport à notre situation historique qui a duré des siècles, c'est-à-dire qu'il n'y a plus de menace. Partout, un épais matelas de pays amis (pas seulement amis d'ailleurs mais faisant partie de l'Union Européenne comme nous, ce qui nous lie bien plus fort qu'une simple alliance) protège nos frontières. De plus notre dissuasion nucléaire, qui est crédible, rend fort peu probable une attaque d'envergure du type missiles (à têtes nuk/chimique/sale) contre le territoire national. Ajoutons que la prolifération nucléaire et balistique existe, et que cela continue à rendre pertinent le fait pour la France de posséder une force de dissuasion nucléaire solide. Solide cela veut dire en l'état actuel de la technique une force avec une grande survivabilité en cas de frappe surprise la visant directement, avec des bases mobiles de lancement de type sous-marins nucléaires discrets, avec des têtes furtives difficile à intercepter. Il faut que la base terrestre de l'Ile Longue continue à être protégée contre toute opération de commandos aussi. Une deuxième composante de type vecteurs aériens est-elle vitale? Non. Est-elle utile? Oui, car elle permet la "gesticulation", et elle diversifie les lanceurs, bref elle complique le problème pour un adversaire éventuel. La seule menace résiduelle directe sur le territoire national est de type terroriste, ou moins probablement de type subversion, ce qui est négligeable et sera traité à part. Nos seules frontières qui sont directement menacées et qui ne sont pas forcément justiciables d'une riposte nucléaire en cas de violation, car ce n'est pas l'hexagone, sont celles de nos possessions d'Outre mer. Avec en prime (je vais vite) le fait que nos approvisionnements en matières premières, nos importations de produits finis et nos exportations dépendent de la liberté des mers, ce qui est vital pour notre économie. Ce qui implique de pouvoir protéger nos possessions, sur terre (débarquement de troupes), dans les airs (maîtrise aérienne locale), et par mer (maîtrise maritime locale et débarquement de forces). Bémol, il ne s'agit pas du cœur de la mère patrie, et les territoires à protéger sont moins étendus qu'elle. Donc les forces terrestres à engager sont moins massives que celles que l'on affectait à la défense du pré-carré. Les deux premières conclusions: 1-la priorité accordée traditionnellement par notre pays aux menaces terrestres majeures n'est plus d'actualité. 2-Le maintien de notre force de dissuasion nucléaire est essentiel. A vous... ;) Prière de déboucher sur des propositions concrètes et de faire relativement court. ;)

Cela fait deux livres blancs que la situation de la France au plan stratégique n'a pas changé. Les conclusions du précédent pourraient donc être valides pour la plupart et faire un bon point de départ. Et puis les commissions ça prend son temps... ;) Aucune ne désire s'autodétruire trop vite... :lol: On peut se faire notre livre blanc perso sur ce fil de discussion : http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,20043.0.html

Hé bien voilà, on y vient... Tu règles des comptes... ;) Là au moins c'est plus clair. Pour moi il n'y qu'une seule certitude claire dans notre situation actuelle et je l'ai déjà répété x fois: il faut mettre le paquet sur la Marine, car on n'a plus de frontières terrestres menacées sauf outre-mer et il y a nos approvisionnements. Pour ce qui est du format ou des modes d'emplois de l'Armée de terre c'est moins évident. Je suis pour un mixage de lourd qu'on a déjà et qu'il faut garder avec un ajout d'unités légères pour nous permettre de couvrir plus de terrain dans les conflits asymétriques tout en étant capables d'assurer une couverture du territoire national en cas de problème local et diffus. Ce sont des manques déjà constatés. Pour l'Aviation gardons ce qu'on a. Quant à définir des menaces crédibles pour y adapter notre outil c'est une démarche risquée et je ne suis pas madame Soleil. De plus il faut garder un œil sur ce que font ou ne font pas les autres.

Moi ce que je dis c'est qu'une Armée moderne ce n'est pas un parapluie que l'on peut fermer et ouvrir instantanément en fonction de la menace. L'Histoire peut provoquer des évènements bien plus vite que l'on ne peut reconfigurer sa Défense. L'Armée c'est un super tanker à l'énorme inertie. Il faut au minimum 1 ans pour former un soldat, 2 pour un sous-off , 5 pour un lieutenant, 10 pour un capitaine, 20 pour un colonel, formation et début d'expérience compris, et à la louche. Akhilleus bien sûr que le prix des armements a beaucoup gonflé au niveau mondial. Et alors? est-ce une raison pour passer de 20 à 10%? L'Armée s'est réformée comme aucune autre organisation publique dans le pays. Fallait le vivre... Cela n'a pas arrêté depuis le milieu des années 70. Alors dire que l'on est des statues de sel refusant tout changement comme le dit Tancrède, c'est un peu fort de café. Qui il est pour dire une chose pareille? Il est facile de sortir des dates historiques pour prouver que l'on n'était pas prêts à ces moments là. En oubliant ceux où l'on était prêts, ce qui ne veut pas dire forcément victoire, car encore faut-il bien utiliser les moyens. Et puis quelle était la part respective des fautes du pouvoir civil et des militaires là dedans? Pour la tenue moins voyante que le pantalon rouge en 14, il y a eu les pressions du monde économique et politique pour empêcher son adoption par exemple. Par contre pour l'artillerie lourde c'est le fait des militaires. Ne caricaturons pas non plus. Et ce n'est pas une raison pour dire qu'aujourd'hui on n'est pas prêts à faire face à la menace prévisible parce que personne n'en sait rien au fond. Et puis arrêtez de croire que si on dépense le minimum pour la Défense notre économie ira mieux. Cela partira en assistanats de toutes sortes qui ne ne feront pas avancer d'un pas notre compétitivité. Et en attendant on aura perdu des pans entiers de notre industrie de défense. Ps: J'attends toujours les propositions de Tancrède portant sur une définition des menaces à venir et du format d'armée correspondant. La critique est facile mais etc. ;)

Tancrède est son esprit de contradiction, c'est grandiose... Tiens un jour il faudra que je dise le contraire de ce que je pense et de ce qu'il a dit précédemment pour voir. :lol: J'attends toujours ta proposition d'une définition des menaces à venir et du format d'armée correspondant. ;) Pérorer sur les menaces diffuses actuelles en en tirant la conclusion qu'il faut mettre les Leclercs les VBCI et les Rafales à la casse et investir dans une super Gendarmerie aux effectifs boostés armée à la légère, c'est se préparer à affronter un seul type de menace, celle qui peut paraître probable à certains en ce moment. Mais nul ne peut prévoir l'avenir à 20-30 ans. De plus c'est faire une lourde impasse sur des matériels et un savoir-faire. Les matériels cela s'achète vite, mais les hommes formés à les servir, du soldat au colonel en passant par les niveaux intermédiaires cela demande beaucoup de temps pour revenir à niveau, en gros plusieurs décennies. Qui accepterait de jouer avec notre sécurité en optant pour une telle stratégie des moyens et en faisant un telle impasse sur des menaces symétriques? Et puis quel pays a fait ce choix au fait? Dites-moi... Moi je dis au fou! =| Akhilleus, pour l'impact économique, on est passé de 20% du budget consacré à l'Armée à 10% aujourd'hui et notre économie va-t-elle mieux que dans les années 70? Non c'est pire. En passant à 5% serait-ce mieux? :P Ce n'est pas si simple. L'URSS a plongé non pas parce qu'elle se ruinait en armements (même si cela a joué aussi), mais surtout parce que son système économique était désastreux.

Il ne faut pas toucher à notre force nucléaire ou alors du coup on passe vraiment dans la catégorie des pays de seconde zone. Et son coût n'est pas énorme au fond vu ce que ça nous apporte en termes de crédibilité internationale et de statut. Pour le reste les Soviétiques c'était près de 35 à 40% au moins, en réalité... Nous on était autour de 20% dans les années 70. Ce n'est pas ça qui nous a plombé économiquement. Mais à force d'avoir un Etat qui veut se mêler de tout il en vient à sabrer dans les dépenses qui sont sa raison d'être de base: la sécurité extérieure et intérieure.

La Défense représente aujourd'hui 10% du budget de l'Etat et 1.56% du PIB. C'est pourtant la première tâche régalienne avec la Justice et la Police. On va où là? 10%... :O

Philippe Béchade c'est du Delamarche version sans provoc, en somme. ;)

Bon là on est dans de la gestion normale des effectifs, rien à dire. Ils auraient pu aller plus loin pour les généraux, mais je pense que Le Driant et son cabinet, qui ne sont déjà pas trop appréciés de la haute hiérarchie, préfèrent passer en douceur, année après année.

Oui ça c'est normal.