HK

Ce n’est pas du tout ce que je veux dire. Les frégates Brestoises ont certaines missions importantes en plus de la protection rapprochée de la FOST (entraînements OTAN de chaque coté de l’Atlantique). Lors de ces exercices il est facile de faire un détour par le Grand Nord (souvent l’exercice s’y situe déjà). J’ai vérifié les dernières missions dans le Grand Nord et elles étaient toutes au détour d’un ou plusieurs exercices OTAN. Peut être qu’on participe à plus d’exercices OTAN qu’avant - il faudrait voir. Mais il me semble surtout qu’on choisit de communiquer plus la dessus et d’axer la communication sur le “Grand Nord” (sous entendu la Russie) alors qu’avant les exercices OTAN ça n’intéressait personne.

@Fusilier @Scarabé Oui les missions Grand Nord sont coordonnées avec les exercices OTAN (Joint Warrior, Dynamic Guard, Trident) et les traversées de l’Atlantique pour des exercices US. Missions de 30-60 jours avec peut être 10-15 jours dans le Grand Nord. Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment nouveau sauf que maintenant on choisit d’en faire la publicité. C’est bien normal que la Marine cherche à se montrer sous le meilleur angle en fonction des tendances du moment. En ce moment la menace Russe est “payante” donc pourquoi s’en priver. Et puis c’est un bon entraînement et un bon retour en termes d’expérience/image pour peu de jours à la mer.

Je comprends bien tout ça. Je suis bien d’accord avec @Scarabé que le niveau d’activité de la Marine semble supérieur à celui de nos voisins, et avec @PolluxDeltaSeven que la Marine semble un peu “courte” au niveau frégates. Cela dit ce qui me gêne c’est que malgré le tableau assez noir dressé en permanence par nos CEMM et parlementaires (dont c’est un peu le boulot cela dit, pour prémunir Bercy), dans les faits on a du mal à voir ce dont ils parlent: - Les théâtres d’operation principaux (Medor, Indien) n’ont pas changé, ni les missions permanentes (GAN, JdA, Corymbe) - Globalement le nombre de frégates n’a pas changé (16-18 frégates depuis 25 ans), ni le niveau d’activité (90-100 jours de mer par bâtiment) - On à besoin de ~6 frégates d’astreinte pour le GAN (1 FDA + 1 FREMM), la FOST (2 FASM), JdA (1-2 FLF). Avec les 9-10 autres frégates il faut assurer une présence quasi permanente sur 2 théâtres (Medor + Indien), les exercices OTAN etc. C’est serré mais pas impossible. En tout cas rien de vraiment nouveau. - Il faudrait quantifier le nombre de jours de présence sur les “nouveaux” théâtres (Mer de Chine, Mer Noire, Grand Nord) et comparer à ce qui se faisait il y a 10-20 ans. Mon impression c’est qu’on fait des passages ponctuels de 10-15 jours, bien loin d’une presence permanente. En plus on met à profit des déploiements existants (Indien, Medor, FOST) donc il ne s’agit pas vraiment de nouvelles astreintes mais juste de pousser un peu plus loin en marge de missions existantes Je suis bien conscient que ça ne laisse pas beaucoup de gras. Mais je me méfie toujours des lobbies qui affirment qu’on navigue en terrain inconnu, que le “monde d’aujourd’hui est plus incertain que jamais”, que “avant c’était mieux”, que “on aurait du avoir 24 frégates mais on n’en a que 15” etc, sans apporter des éléments concrets (et chiffrés) pour montrer qu’on est vraiment au taquet. Comme ils disent plus ca change...

Rien n’empêchait DCNS d’intercaller une FREMM export ultra bon marché entre chaque FREMM française pour atteindre la cadence d’une frégate tous les 7 mois. Sauf que... le marché export n’en voulait pas. Soit ils voulaient construire chez eux, soit il voulaient des équipements US (Canada, Australie), soit ils voulaient un navire moins compliqué (Qatar), soit ils n’avaient pas les thunes même pour une simple corvette (Grèce, Brésil). Au final, je ne vois pas un marché export ou une FREMM moins chère aurait fait la différence. La stratégie “d’inonder le marché” si vraiment c’était ça, était complètement mal adaptée aux réalités des besoins. Par comparaison, on n’a eu aucun problème pour vendre les Gowind. Pour l’export, le choix actuel avec les FTI est bien plus pertinent. Il va nous permettre d’avoir une gamme export plus large et rafraîchie (radar SeaFire etc). Au final on exportera probablement plus. Quand aux coûts supplémentaires pour les navires existants, ils sont minimes. Un navire qui navigue, s’use et coûte de la MCO. Peu importe qu’il s’appelle F70 ou FREMM. On est restés à iso-équipage globalement car pour chaque FREMM AVT qu’on n’a pas reçu et pour chaque F70 qu’on a prolongé de 2-3 ans on a aussi gardé un A69 dont l’équipage est plus réduit que celui d’une FREMM AVT. La seule modernisation qui coûte c’est les Smart-S pour les Cassard et celle des FLF mais il semble qu’on aurait du faire ça d’en toute façon. Quels 5 théâtres? Ca c’est une fiction véhiculée dans les médias et rapports parlementaires crédules (ou de mauvaise foi, je ne sais pas trop). La réalité c’est que nos frégates et GAN/groupe amphibie sont dans 2 théâtres (Medor + Golfe/Ocean Indien). Rien n’a changé depuis 30 ans. Corymbe est à part (ne concerne pas les frégates), et n’a pas changé depuis 30 ans. Les brefs passages de frégates en Mer de Chine ou Grand Nord ou Mer Noire lors de leurs déploiements traditionnels ne changent pas la donne.

Oui mais en bimoteur Aneto et en partant de zéro car le EH101 est tres lourd à vide. Aujourd’hui on peut faire mieux. C’est ce que voulaient faire Airbus avec le X6 je pense. Pour concurrencer le S-92. Une charge de 25 gusses ou 4-5 tonnes serait déjà très convenable.

Voici l'echeancier des paiements FREMM. En rouge, le programme d'origine pour 17 FREMM (2007). En vert, l'execution avec 8 FREMM/FREDA. En pointilles, les paiements prevus pour achever les 8 FREMM + 5 FTI. Grosso modo, au lieu de payer 10mds pour 17 navires, on paie 7mds pour conserver les 8 ASM prevues a l'origine. Ensuite, au lieu de laisser l'activite pericliter entre 2018-2029, on la maintient pour 12 ans en payant 4 Mds pour 5 FTI. Sans les FTI on aurait du de toute facon du depenser des milliards pour preserver le tissu industriel. Effet global: on lisse l'activite sur presque 25 ans, on paie peut-etre 1Md de plus (+10%) et on obtient 13 navires plus performants (ASM + AA) que les 17 qu'on avait commande. Peut-etre qu'on perd 2-3 fregates AVT au change, mais le resultat est beaucoup plus sain budgetairement et industriellement.

@PolluxDeltaSeven Et dans la facture tu intègres le chômage technique des ouvriers DCNS Lorient pendant 15 ans, les centaines de millions pour faire tourner les bureaux d’études, le développement de radars nouvelle génération (SeaFire)? Parce qu’apres les 17 FREMM qu’on n’avait même pas les moyens de se payer cela aurait été le grand vide pendant toute la decenie 2020. Et ça on l’aurait payé tôt ou tard. La construction navale ça se fait avec un horizon 20-30 ans, pas 10 ans. Mais l’equipe de Michelle Alliot Marie était nulle (comme les autres malheureusement) et ils n’avaient aucune vision long terme. Au final il y a eu 10 FREMM de construites (2 export) - les économies d’echelle on les a eu. Ce n’est pas les 7 manquantes qui auraient divisé le coût unitaire par 2.

@PolluxDeltaSeven Je vois. Pour moi ce chiffre de 24 c'etait de la fiction, un reve humide vendu par le CEMM de l'epoque. Etonnant que des specialistes comme Meretmarine y fassent encore reference. Tout le monde savait qu'on n'avait ni les moyens de financer le programme de 17 fregates (d'ou l'episode rate du financement par un parteneriat prive-publique), ni un interet industriel long-terme car la cadence d'une FREMM tous les 7 mois aurait laisse un enorme vide industriel derriere. Rappel: 35 ans de duree de vie... il faut donc un horizon industriel avec un plan de charge optimise sur 3 decennies, par sur 10 ans...

Il faut d'abord savoir ce qu'on recherche: un HTH pour le transport de troupes (releves, sections entieres etc), un HTH pour le transport de vehicules, un HTH qui pourrait aussi servir dans le civil (missions offshore) etc. L'autre chose essentielle c'est de partir sur des briques existantes pour limiter les couts: moteurs Safran Aneto (2,500-3,000 cv) et cockpit/avionique H175 ou NH90 (au choix). A partir de cela, on pourrait definir: - Option 1: Un helico transport de troupes bi-moteur de taille similaire au Super Frelon: ~13.5 tonnes, cabine 7m de long pour ~26 soldats + 2 mitrailleurs. Il pourrait aussi servir pour le SAR long-distance et l'offshore civil. Ca correspondrait en gros a un H175 XL, alonge de ~3 metres et avec une rampe arriere. - Option 2: Un helico transport charge lourdes trimoteur de taille similaire au CH-53: 20 tonnes, 8 tonnes de charge sous elingue etc. Pour moi l'option 1 aurait plus de sens. Ca permettrait de remplacer la gamme Super Puma par le haut et de concurrencer le S-92 et AW101.

@Philippe Top-Force Je ne sais pas d’où Meretmarine sortent leur chiffre sur le format historique de “24 frégates”. Ca fait plus de 20 ans que la Marine tourne à 16-17 frégates, plus une en cours d’essais. Il y a déjà eu des moments où le nombre de frégates en service est tombé à 15, voir seulement 14, lors des retards des mises au point des FDA Horizon en 2007-2008 et des premières FREMM en 2012-2013. Rien de vraiment nouveau, donc, avec le format actuel.

On ne peut pas contourner la Mer de Chine. Ce serait encore pire, car ça donnerait raison aux Chinois que cette mer leur appartient. Donc on préfère frapper à la porte, sans entrer, mais avec un message clair qu’on s’y intéresse de près et qu’on pourra y aller le jour voulu s’ils continuent sur leur lancée hégémonique. Mais aussi s’ils se comportent bien eh bien on les laissera tranquille. On fait passer ce message par tous les symboles: déploiement “Asie”, mission “Clemenceau” (référence à 1920), escale lors du Dialogue de Shangri La, exercices avec le Japon etc. Je suis sûr qu’il est reçu 100 sur 100.

Il me semble que la plupart des dégâts sont au-dessus de la ligne de flottaison?! Si c’est le cas, les Norvégiens ont de quoi attaquer Navantia. Pour un navire aux standards militaires sensé survivre à une brèche de 15% de sa longueur (19 mètres), ça ne fait pas sérieux.

@pascal Les 3 frégates ASM “non remplacées” (Georges Leygues, Duguay Trouin, F65 Aconit) ont bien été remplacées, mais indirectement. Par les FLF. C’est logique, avec l’évolution de la menace et des missions (sous marins soviétiques —> Moyen Orient). Les FLF ont aussi remplacé les 3 avisos escorteurs a Djibouti. Vu sous cet angle, le format de la flotte de surface est d’une stabilite remarquable depuis 30ans...

Moi je vois ça plutôt comme ça, en prenant le début des essais et formation des équipages: Tourville (2011) -> Aquitaine (2011) De Grasse (2013) -> Normandie 1 (2013) puis Languedoc (2015) Dupleix (2014) -> Provence (2014) Montcalm (2017) -> Auvergne (2016) Jean de Vienne (2018) -> Bretagne (2017) Primauguet (2019) -> Normandie 2 (2019) La Motte-Picquet -> FTI 1 (2023) Latouche-Tréville -> FTI 2 (2025) FLF non rénovée -> FTI 3 (2027) FLF non-rénovée -> FTI 4 (2029) FLF RMV -> FTI 5 (2030) FLF RMV -> FTI 6 à commander (2032) FLF RMV -> FTI 7 à commander (2034) Le Georges Leygues (2013) est non remplacé, la mission Jeanne d’Arc étant reprise par les FLF. Bref la Marine tient à son objectif de 17-18 frégates, même si officiellement elle n’en a que 15 de premier rang.

Au sujet des FDA, il semble que le Forbin a eu des ennuis moteurs. Ceux ci ont conduit à l’absence de frégate AA française lors de l’exercice FANAL. Situation assez exceptionnelle quelques semaines avant le déploiement du CdG. Même si cela sera réparé avant le départ, cela indique la vulnérabilité de la Marine à des aléas, sachant que le Chevalier Paul est indisponible en plein arrêt technique, et le Cassard bientôt désarmé cet été.

La liberté de navigation ne concerne pas que les navires marchands mais aussi les navires militaires. Or ca les Chinois refusent. Ils se sont aussi auto octroyé des ZEE et droits sur des ressources naturelles sans respecter les conventions internationales. Tout ça n’a rien de bidon. C’est super grave surtout quand on sait que historiquement les petites transgressions mènent toujours a de plus grandes transgressions plus tard.

@ARPA Bon euh... Primo les US sont membres de l’OTAN et ont des troupes et pactes de sécurité en Asie (Corée, Japon, Australie) datant de bien avant la poussée expansionniste Chinoise. Donc il est un peu naturel non de trouver leur Marine dans ces régions? (Tant que les Européens et leurs alliés asiatiques en redemandent) Secundo, ce n’est pas du tout par hasard si nous envoyons des FREMM, BPC, et frégates de surveillance en Mer de Chine. C’est parce que nous voulons envoyer un message que nous tenons à la liberté de navigation. Tout le monde l’a bien compris...

Airbus en competition avec le S-97 Raider pour l’US Army: http://www.air-cosmos.com/airbus-helicopters-soumet-une-offre-pour-le-programme-fara-120585 Offre basée sur la technologie Racer/X3. Le programme FARA (FARA - Futur Attack Reconnaissance Aircraft) doit remplacer tous les Kiowa de l’US Army. Sont aussi en compétition Bell, avec un dérivé plus petit du V-280 Valor. Voilà qui sera très intéressant pour ce lointain successeur du programme Comanche... 3 technos très différentes en compétition.

Les équipements sont rangés le long des murs, ça doit laisser libre les mouvements vers les ascenseurs. Pour les règles de sécurité, si on suit l’US Navy, il doit y avoir différentes règles, temps de paix, temps de guerre, exceptionnelles etc. En général dans l’USN, en temps de paix seuls les missiles AA sont autorisés dans le hangar. Dégazage du carburant si l’avion restera dans le hangar longtemps. En temps de guerre, l’USN accepte d’armer les avions dans le hangar avec des bombes muratisees (GBU etc). Mais pour les gros missiles (Scalp, Exocet) en general ca ne se fait que sur le pont.

@Niafron Voici qqs vues du hangar du CdG: Hangar arriere avec 7 Rafale + 1 Puma. On approche de la densité max pratique, même s’il y a encore de la place pour 2-4 Rafale devant l’ascenseur. Autre vue, où l’on distingue bien la séparation entre hangar AV et AR. Hangar AV vide avec 3 Rafale + Dauphin. Porte coupe feu fermée: Hangar AV rempli avec 5 Rafale + 1 Hawkeye. Il reste de la place pour 1 Rafale au fond et 2 helicos à gauche sans bloquer l’accès a l’ascenseur.

Non pas du tout. Le hangar normalement n’acceuille que 40-50% du groupe aérien. Sur le CdG, le hangar peut acceuillir 18 avions et 2-3 helicos. Mais pour faciliter les mouvements et libérer l’acces aux ascenseurs il vaut mieux compter sur ~14 Rafale. Le dessin n’est pas du tout réaliste car il y a en fait 2 hangars (Avant et Arrière) avec une porte coupe feu au milieu, et la plupart des avions sont garés en longueur, pas en largeur. Devant le hangar il y a une grosse zone de préparation des munitions, plus le PC Ops au dessus.

Pas forcément. Je sais... tu es très ancré sur ce chiffre des 24 Rafale. Moi je lis ça plus simplement: avant ATM2 c’était 24 RAF + 2 E2C = 26 (cf. config Arromanches 3). Après ATM c’est +4 Rafale, soit 28 RAF + 2 E2C = 30 De toute façon on sait que ce n’est pas vraiment la place qui est le facteur limitant, le COMGAE ayant dit pouvoir accueillir 30-32 RAF. Sans qu’on sache si cela permettrait d’augmenter le nombre de sorties/jour... Tout ceci n’est pas une science exacte.

@g4lly Oui mais il devra aussi être compatible PA. Dimensions, masse à catapulter, vitesse d’approche etc... difficile à imaginer plus gros qu’un F-14 ou Super Hornet... sauf à revisiter les classiques de 35 tonnes comme le F-111B ou le A-5 Vigilante! http://www.alternatewars.com/SAC/A-5C_Vigilante_SAC_-_15_August_1963.pdf http://www.alternatewars.com/SAC/F-111B_SAC_-_1_July_1967.pdf

@ARMEN56 Oui mais justement les FLF, SW2 et Delta ont toutes des distances franchissables largement supérieures à 5000@15. FLF 390t GO 7,000@15 9,000@12 SW2 430t GO 4,500@20 7,000@15 9,000@15 Delta 330t GO 4,200@18 (5,500-6,000 @15 grosso modo ) Bref il y a quelque chose qui cloche pour la FTI (et même la FREMM)... on devrait normalement voir au moins 6,000nm voir 7,000nm @15. Est ce que les cahiers de charge MN incluent une réserve de gasoil ? (Ce qui pourrait expliquer le delta)

FDI > FREMM 1. Défense AA de zone (Seafire + Aster 30) 2. Aviation (drone VSR700) 3. Connaissance du milieu (ESM + EO/IR) 4. Cout de possession (prix d'acquisition + MCO) FDI = FREMM 5. ASM (Captas 4 + NH90 + sonar de coque + MU90) 6. Anti-surface / anti-navire (Exocet + 76mm) 7. Operations spéciales (ECUME, aménagements etc) 8. Auto-protection (Aster 15 + 76mm conduite radar + Narwhal + lance-leurres + ajout futur de brouilleurs) 9. Habitabilité 10. Tenue a la mer (ailerons stabilisateurs) 11. Survivabilité (flotteur, agencement interne etc) FDI < FREMM 12. Frappe dans la profondeur (MdCN) 13. Discrétion (acoustique, IR etc) 14. Autonomie Classement approximatif... possible que je me trompe sur 1-2 critères