HK

Livraison des 3 premiers H175 service publique. Ils ont plutot bonne gueule...

@zx La date officielle de retrait pour le CdG est 2041. Mais en réalité les cœurs pourront durer jusqu’en ~2045, avec les 2 rechargements prévus (2026 et 2036). Bref c’est dans encore longtemps... Ce qui se dessine c’est le retour éventuel au format de 2 PA avec la mise en service d’un premier PA2 en 2035 (ce qui impose les 1ers essais à la mer en 2033) et d’un PA3 (si le budget le permet) qui remplacerait le CdG en 2045.

Pas compris? Par ailleurs je note que le H175 SAR est doté d’un FLIR et qu’il assurera le remplacement des Super Puma à Hong Kong pour toutes les missions paramilitaires (genre contre-terrorisme). Le GFS de Hong Kong est une unité assez pro (ex-unité militaire de l’armée Britannique il y a 25 ans), on peut supposer que le choix du H175 à été mûrement réfléchi et qu’il conviendrait aux missions Outre Mer de l’AdlA. (Le H160 étant bien entendu un meilleur choix tant que ses capacités d’emport ne sont pas considérées comme trop petites). Quant au remplacement des Cougar ALAT on verra bien entre NH90 et X6 éventuellement.

Ne pas confondre: Les Cougar de l'Alat (26 en parc) qui sont des helicopteres de manoeuvre, destines aux OPEX, avec tout ce qui va avec (auto-protection, armement en option etc). Aujourd'hui le NH90 est le seul remplacement logique... a voir ou nous en serons avec le X6 en 2030. Les Puma de l'AdlA (une petite vingtaine) qui assurent la logistique/SAR en Corse et outremer. Pas destines aux OPEX. Vu leurs missions le H175 serait parfait, le H160 pouvant aussi faire office de bouche trou, en achat ou en location (un peu comme la Marine envisage de louer des H160 pour ses plots SAR a elle).

@Conan le Barbare T’en fais pas. Ca fait 50 ans que les experts prédisent la fin du char lourd, du chasseur piloté, de l’hélicoptère gunship etc. A chaque fois parce qu’il y a une solution missile magique qui les rendra tous obsolètes... ...Bref on connaît la musique. Pour une raison ou une autre la menace balistique et hypersonique excite particulièrement la gallerie... peut être parce qu’il y a une jalousie particulière sur les porte avions, qui sont un outil aux connotations très US.

Ca ne marche pas comme ça. C’est tout l’art du raid porte avions: approche surprise sur un vecteur imprévu, catapultage à portée maximale, ravitaillement nounou pour augmenter la distance franchissable de 25-30%, préparation du terrain avec des missiles de croisière etc. Le but de cette 1ère frappe est de terrasser les bases aériennes ennemies les plus menaçantes quant on est encore à 1,500+ km des côtes ennemies. Ensuite on se met sur la défensive et on absorbe la contre-frappe de l’aviation terrestre (dont la majorité ne sera pas équipée/entraînée pour l’attaque en mer, ce qui réduit son efficacité). Ensuite tu te retires et tu recommences plus tard sur un autre vecteur et une autre cible... Ca dépend bien évidemment de l’arrivée surprise. C’est pour ça que le raid réel est souvent préparé par des diversions (voir: raid Doolittle, raid sur les îles Marshalls, îles Aléoutiennes etc), afin d’obliger la puissance terrestre à disperser ses forces. (L’exemple type pour la Chine serait de combiner une frappe PA dans la Mer Jaune et une frappe de l’USAF par l’Asie Centrale) C’est seulement après tous ces préparatifs et raids que tu te permets d’approcher a <1,000km une fois les défenses aériennes et anti-navires ennemies bien affaiblies... ...bref tout un art. C’est diablement difficile à stopper quand on défend un territoire immense comme la Chine ou la Russie.

C’est plutôt entre 80-140 avions selon des sources plus fiables. Peut être 80 chasseurs et 140 aéronefs au total?

C’est plutôt entre 80-140 avions selon des sources plus fiables. Peut être 80 chasseurs et 140 aéronefs au total?

D’apres cette source le fuselage ne compte que pour 15% du coût d’un hélico median, contre 35% pour les éléments mécaniques (moteurs, pales, rotors), 30% pour l’avionique et les commandes de vol, 5% pour l’assemblage final etc. Page 82: https://smartech.gatech.edu/bitstream/handle/1853/55640/SCOTT-DISSERTATION-2016.pdf Bref 80% made in France semble possible...

Il me semblait que les Formidable tournaient autour de 3,200t? (Pleine charge ou pas, je ne sais pas) Avec 3m de plus la Gowind 114m devrait en tout cas déplacer ~3,200tpc.

Les 750 m€ du PA2 n'étaient que la part STX sans compter le coût de l’amenagement des installations militaires et des prestations DCNS (études, essais, logistique etc). Pour comparaison la coque aménagée du LHD italien coûte 850 m€. Son électronique coûte 275 m€. C’est en fait un mini-PA très bien équipé (propulsion, système de combat, radars, leurres etc). Il manque cependant les installations aviation qui coûteraient au bas mot 200-300 m€ pour les catapultes, générateurs de vapeur, brins d’arrets, optique d’appontage etc. Soit ~1.5 mds€ pour un PA de la taille du Clemenceau. Avec un meme niveau d’équipement un PA plus gros de 45-55k tonnes pourrait être réalisable pour €2 mds. J’imagine que tous ces chiffres sont hors taxe. Avec 20% de TVA et le coût des études on doit être dans le même ordre de grandeur annoncé pour le PA2 (soit 2.5-3 mds€). Le problème pour la Marine Nationale étant peut être plus du côté de la sur-spécification des equipements (car le PA est considéré comme un navire amiral) et la sur-facturation des industriels qui sont ravis de proposer toujours plus (l’exemple de la modernisation à mi-vie du CdG étant criante... j’ai du mal à comprendre ce qui a conduit à 1.8 millions d’heures d’études et d’ingénierie alors qu’on aurai pu réutiliser beaucoup de systèmes des FDA et FREMM)

@Salverius Ton PA ne marche pas. Le hangar est trop bas, les ascenseurs ne peuvent pas fonctionner car ils seront trop mouillés. Il faut monter le hangar d’un ou deux ponts, ce qui impact le poids dans les hauts. Le maître bau est trop faible... bonjour la stabilité (même avec COGITE). Cela limite aussi les volumes dispo sous la ligne de flottaison pour les soutes (carbu avia, munitions etc) et la protection des zones nuc. Le hangar est trop long et étroit: l’acces aux ascenseurs n’est pas optimal. Le pont d’envol n’est pas assez large, créant des interférences entre les 2 catapultes (par ex lors du catapultage d’un Hawkeye). Corriges ces défauts et tu arriveras à un PAN plus large, plus ventru. Bref le CdG! (Avec le prix qui va avec... de toute façon 2.7Mds ce n’est pas si abordable que ça) Bref quel est le but de la démonstration? Qu’on peut construire un CdG bis? Ça on le sait déjà... ***** La vrai question c’est comment construire des PA pour moins cher. J’ai déjà souligné les avenues à creuser: - Construction en série de 3 PA avec visibilité industrielle sur 30 ans - Systeme de combat commun avec nos frégates. Pas d’équipements nouveaux ou construits en mini-series. - Propulsion diésel - Grosse coque aux standards commerciaux ++ (genre 45-50k tonnes minimum) - Équipage réduit

Pourquoi pas mais dans la réalité il faut un spot de décollage/appontage par hélico pour une mission, sinon ils vont passer leur temps à brûler du carbu en attente en l’air et ça augmente les risques en cas de problèmes mécaniques. Bref 3 hélicos = 3 spots = navire amphibie. En plus si on prépare 3 hélicos pour la mission c’est qu’on a le temps de les envoyer tous sur place, ce qui veut dire autant en préparer 4-5 pour vraiment assurer la mission. Et autant les déployer sur un navire qui peut accepter des helicos ALAT non repliables comme un BPC. Bref faut pas chercher des solutions qui créent plus de problèmes qu’elles n’en resoudent...

@BPCs La solution Defendseas est une idiotie: pas moyen de sortir un helico du hangar s'il y a un helico sur le pont... qu'est ce que ca apporte alors par rapport a une solution traditionnelle pont d'envol + hangar devant? Vraiment pourquoi faire complique quand une solution 2 spots + 2 hangars est simple. Comme ca par exemple... petit dessin de la FTI croiseurisee, 130 metres et ~4,700 tonnes

L’ascenseur avec hangar sous le pont est une très mauvaise idée, pour tout un tas de raisons: 1) Tout le volume de l’ascenseur est gaspillé. Sur un combattant aux volumes limités c’est un comble... 2) L’ascenseur unique crée un goulot d'étranglement, entrave les manœuvres, et crée un unique point de faiblesse (risque de défaillance mécanique) 3) Ce n’est vraiment pas top pour la stabilité du navire de mettre de gros volumes vides près de la flottaison... Bref c’est vraiment beaucoup plus simple de mettre un double hangar devant une zone d’appontage avec 2 spots... Faudrait dessiner ça mais je verrais bien une FTI de 130m (+9m) et ~4,700t avec 2 spots. Le hangar double serait alors déplacé vers l’avant, à la place des embarcations de chaque côté de la cheminée, et les Zodiac seraient à leur tour déplacés sous le pont hélico à la place de la traîne sonar... Ça donnerait qqch similaire au Crossover amphibie.

La marge pour les combattants USN est de 5% (minimum) à 10% (recommandé). L’experience leur a montré que les FFG-7 et LCS ont eu des problèmes avec des marges de seulement ~2% (économies de bout de chandelle)... ...bref @ARMEN56 a raison. On est loin des 25%.

@Fusilier La coque de la Gowind 2600/3100 a la même section (peu ou prou) qu’une FLF. C’est donc bien une coque de frégate avec des équipements de frégate. Après qu’ils aient raboté la coque en enlevant une salle des machines pour en faire une “corvette” plus lente et moins endurante pour certains clients, ça ne change pas le fait que d'autres clients peuvent demander la même en plus longue.... 111m comme les Malaysiens, voir pourquoi pas 120m si d’autres demandent une frégate plus endurante de >3,500t. Il n’y que pour le client français qu’à chaque fois Naval Group dit qu’il faut repartir de zéro avec tout un programme d’investissement coûtant des centaines de millions. Pour l’export ils n’ont aucun problème à vendre des plateformes modulaires et/ou dérivées adaptées au besoin. Je comprends qu’à partir d’un moment ça fatigue ceux qui doivent sortir le portefeuille...

Bon sang... la Gowind n’est PAS une corvette! C’est une marque, un fourre tout marketing, pour mieux vendre. En quoi la « Gowind » malaysienne n’est pas une frégate? Les Malaysiens l’appelent frégate. Elle a l’endurance d’une frégate (5,000 nautiques @ 15nds, similaire à la FFG-7 USN), la vitesse d’une frégate (28 nds), la survivabilite d’une frégate (2 salles de moteur redondantes) et bien sûr les équipements de frégate. Apres que ça corresponde à ce que la Marine veuille ou non c’est autre chose.

La FTI simplifiée existe déjà: c’est la Gowind malaysienne, qui est une vraie frégate légère qu’ils ont réussi à vendre sans soutien de l’Etat. Bref quand Naval Group prétend avoir besoin d’un nouveau programme de frégate, c’est de la pure com. Ils ont tout ce qui leur faut comme plateformes. Je suis sûr que si le client exige plus d’autonomie ils peuvent rallonger les Gowind jusqu’à ~3,500t ou s’il exige plus de simplicité ils peuvent coller les systèmes de Gowind sur une FTI sans aide de l’état.

Encore faut il savoir faire la différence entre frégate de surveillance et OPV... Alors quelle différence entre une Floréal, un BAM Meteoro espagnol, un Holland-class ou un Otago neo zélandais? Mise à part les choix de tonnage et d’endurance de chaque marine y a pas grand chose. A vrai dire on tourne un peu en rond. Pas vraiment de réponses claires sur ce fil...

Pour inspiration voici des infos sur la classe Orca, qui démontre qu’on peut faire de grosses plateformes bien équipées pour pas cher. Ils ont été construits pour €165M l’unité dans un chantier civilo-militaire similaire à STX (NASSCO à San Diego Californie). 47,000 tonnes, 24-25 noeuds, propulsion diesel électrique sur 2 arbres Alstom, compartimentage et coques renforcées contre les glaces etc... bref pas un navire marchand comme les autres. Avec l’inflation ils coûteraient ~€250M aujourd’hui. Bref si on pouvait construire de gros PA avec des normes hybrides civiles/militaires de dimensions similaires, on se rendrait compte que ce n’est pas le tonnage qui coûte cher. http://aapa.files.cms-plus.com/SeminarPresentations/2008AnnualConvention/Deaver_Bill.pdf https://nassco.com/products/construction/commercial-construction/commercial-ship-portfolio/tote-orca-class-trailership-fact-sheet/

@BPCs Comme on l’a déjà dit, ce n’est pas la taille du PA qui coûte cher, mais les études, le système de combat, l’équipage etc. Pour moi la seule façon de sortir de ces débats qui tournent en rond serait de définir: Une stratégie industrielle sur 30 ans, avec la construction de PA en cadence régulière (genre 1 PA tous les 10 ans, 3 PA au total). La visibilité long-terme permettant aux chantiers de réduire les coûts Une stratégie techno “systèmes” pour la propulsion et le système de combat. En gros tous les systèmes du PA devraient venir de briques techno existantes avec zéro coût de développement. Par exemple: système de combat de frégate. Une stratégie « simplification »: il est un peu incongru que le CdG soit équipé comme un navire amiral avec le nec plus ultra de solutions hyper complexes (propulsion nucléaire, survivabilite, missiles, radars etc) alors qu’à côté on envoie des BPC au charbon avec des équipements de ferry et zéro redondance. Pour les futurs PA NG il faudrait trouver un juste milieu: pourquoi pas une propulsion de navire marchand rapide comme le système diesel électrique qu’Alstom a utilisé sur les TOTE ou navires de croisière? Enfin pour finir une stratégie “missions” qui optimise l’utilisation des PA2/3 lorsqu’ils ne sont pas d’astreinte PA1. Pourquoi pas leur donner les missions JdA (5 mois/an), les qualifications à l’appontage (EAE: 2 semaines/an), ainsi que certains entraînements ALAT? Bref: des PA plus simples, plus nombreux, réutilisant des systèmes existants et soulageant les 3 BPC... Mais pas forcément plus petits: peut être en réutilisant la coque du CdG voir légèrement agrandi pour une propulsion conventionnelle et des catas de 90m (le CdG “jumbo” que j’avais désigné). 45-50,000 tonnes? Ce serait forcément plus cher qu’un seul PA, mais pas forcément plus cher que 2 PAN “toutes options comprises”.

@SmoK Tu decris mot-pour-mot le concept "Crossover" de Damen. C'est un concept interessant, mais pour tout caser ca donne des navires assez gros: 4,500-5,500 tonnes. On peut se demander de l'utilite d'avoir une capacite RO-RO et amphibie sur une coque de patrouilleur... et de l'utilite de faire des patrouilleurs de la taille d'une fregate. Parfois vaut mieux separer ce genre de besoins. https://products.damen.com/en/ranges/crossover

Assez impressionnant la distance qu'il a parcouru hors de la piste...

@Eau tarie C’est le standard Shipbucket. Il y a une échelle (1 ft = 2 px) et des couleurs prédéfinies. L’avantage c’est qu’il s’est répandu un peu partout et on peut trouver presque tous les navires et équipements (même les avions) déjà pré-dessinés sur le forum www.shipbucket.com. C’est plus facile de partir d’un dessin existant que de zéro. En fait même pas besoin de logiciel particulier. Ca peut se dessiner « a la main » avec Paint.net (PC) ou n’importe quel logiciel de dessin. La seule chose c’est que ca aide si le logiciel a la fonction « layers » ce qui te permet d’utiliser un calque semi-transparent. Par exemple je suis sûr que celui la va te plaire ;-) http://www.shipbucket.com/drawings/6065