HK

Les chiffres de Wikipedia sont faux et n’incluent pas les missions défensives (CAP) et hors combat (nounou). En 120j il y a eu 2,380 catapultages, dont 840 strike, 390 reco, 240 nounou, et 120 veille Hawkeye, plus CAP donc. Soit 20 sorties/jour. On retrouve même un peu mieux lors d’autres déploiements comme Agapanthe 2010 (2,078 catapultages pour 116 jours de déploiement, dont ~95j en mer). Soit 22 sorties/jour. Sur le temps très long même, on est à 19 sorties/jour, avec 36,668 appontages en 2,071 jours de mer sur les 15 premières années d’activité entre 2001-2016. Et comme le disent @pascal @true_cricket pour arriver à ce genre de moyenne il faut forcément pouvoir atteindre régulièrement des pics beaucoup plus importants (>40 sorties/jour)...

Pas sûr que ce qui est valable pour une frégate soit encore valable pour un gros navire comme un PA. En effet, voici les coûts USN pour leurs navires amphibies, globalement assez semblables au CdG en terme de gabarit et équipements: - Coque équipée: €1,400 millions (LPD-27 25,000 tonnes) à €2,200 millions (LHA-7 45,000 tonnes). Tous les 2 construits dans le même chantier à la même époque donc chiffres très comparables. - Système de combat, électronique, armements (ce sont des navires très bien équipés): €300 millions - Ingénierie, maitrise d’oeuvre (hors études): €200 millions Soit un total de €2,700 millions pour un PA de 45,000 tonnes. En ajoutant les études, les catapultes et brins ça pourrait tourner autour de €3 Mds, dont 75% pour la coque équipée. Les coûts de production en France devraient être inférieurs. On note aussi que les 20,000 tonnes supplémentaires pour passer d’un LPD classe San Antonio à un porte avions classe America coûtent ~€800 millions rien que pour la coque équipée, ce qui n’est pas rien.

@g4lly Eh ben, beau bébé. Quelques packs sur BPC et ça aurait de la guelle... (peut être sur châssis Caesar).

@true_cricket Tu as peut être raison dans l’absolu (à iso équipements), mais il y a cet étrange phénomène qui dit que la nature a horreur du vide et que plus un navire est gros, plus les amiraux voudront y caser leurs jouets très chers. D'où la facture du navire plus gros est tirée vers le haut par des exigences plus grandes au niveau senseurs, système d’arme, customization du système de combat, survivabilite, propulsion etc. FREMM vs. FTI par exemple. Ou CdG vs. BPC Mistral. Bref un PA de 60,000t aux normes BPC ne doit pas couter grand chose, mais une fois qu’on l’a transformé en PAN NG de la mort qui tue il coûtera >> qu’un PA léger 30-40t construit aux normes BPC, voir même Cavour. Perso j’aimerais voir un PA de 60,000t comme le PA2 DEAC de Naval Group. Équipements sur étagère uniquement, propulsion diesel-TAG simple, suite radar et système de combat de frégate FREDA, catapultes vapeur, Sadral + Mica VL. Limiter le coût des études et le phénomène “navire amiral”. J’aimerais bien comparer le coût aux 5Mds annoncé.

Est-ce que celui ci est assez petit pour toi? @BPCs @ULYSSE doivent pouvoir lancer un drone de ça. ;-)

@ULYSSE Je pense que tu oublies deux missions primordiales du PA, qui sont: 1) Contrôler le domaine maritime: interdiction et destruction de forces aéronavales enemies qui s’aventurent hors de leurs défenses terrestres 2) Garantir l’indépendance d’action lorsqu’on n’a pas l’autorisation des voisins pour y baser notre aviation En plus reduire tout ça à juste de la frappe en profondeur c’est très réducteur. Il faut aussi pouvoir assurer tout l’eventail d’effets souhaités, souvent de façon simultanée: - No fly zone (chasse) - Défense d’une task force (par exemple protection de navires imposant un embargo maritime) - Reconnaissance - Attaque anti-navire - Localisation, identification et destruction d’objectifs dispersés/camouflés/mobiles etc

1.3 Mds pour le Cavour et 1.1 Mds pour le Trieste.* Ce sont des navires bien équipés, la coque même coûte <1 Mds. Il semble peu probable qu’un PA2 conventionnel coûte plus de 2.5 Mds pour la coque équipée, avant l’ajout des catapultes et brins. Sachant que les catapultes vapeur coûtent pas grand chose, largement <€100M. Le vrai problème c’est les catapultes EMALS US et les nouveaux brins AAG qui coûtent >€500M sans compter le coût supplémentaire pour la propulsion. Ceux qui exigent des catapultes électromagnétiques semblent totalement inconscients du coût hors de prix de ce bijou technologique (pour très peu de bénéfices). L’autre problème c’est tous les industriels qui cherchent à faire vivre leurs bureaux d’études et qui voudront facturer 1 milliard ou plus pour intégrer de nouvelle technos (propulsion toute électrique, nouveau système de combat, intégration EMALS, nouveaux réacteurs nucléaires etc) alors qu’une plate-forme PA conventionnel est à la base relativement simple. * Les anglais ne sont pas une bonne comparaison car leur schéma industriel était pensé uniquement pour garder en vie plusieurs chantiers aux quatre coins du pays, tous non compétitifs sur le marché international.

5 milliards? Ben la c’est mort pour le PA2. Ah les amiraux avec leur jouets fétiches... propulsion nucléaire, catapultes électromagnétiques etc. J’espère qu’il y aura bien un ingénieur d’armement la dedans qui fera des études sur le coût marginal de toutes ces exigences opérationnelles. Parce qu’un PA avec de bêtes catapultes vapeur et une propulsion conventionnelle ne devrait pas coûter plus de 3 Mds.

Mais si la solution Sikorsky rajoute 15% de masse a vide eh bien elle perd son avantage. (Les 2 rotors doivent etre assez rigides et donc lourds. De meme la boite a transmission est plus lourde)

Il y a de la place dans le hangar FREMM devant ou derrière le NH90. Assez pour 2-3 UAV cotes à côtes. Mais par contre il faudra qu’ils soient tous en l’air ou déplacés sur le pont pour permettre au NH90 de sortir! Le hangar fait ~23.5m x 8. Ça laisse ~2m libre à gauche de l’helo, peut être de quoi stocker des VSR700 (1.6m de large) le long du flanc du hangar... mais trop serré pour être pratique. L’idéal serait donc de déplacer le rail Samahe à droite pour libérer quelques cm pour les VSR 700 à gauche.

Je ne vois toujours pas trop l’intérêt d’un helo lourd pour le transport de véhicules. De même nous n’avons pas de pièces d’artillerie lourde à transbahuter (grâce au mortier 120mm). Alors que reste-il d’autre comme charges lourdes? Si c’est juste pour le transport de troupes et de palettes, un hélico moyen lourd de 15t de la gamme AW101/Super Frelon semble efficace. Si on se lance sur un nouvel helo, ca permet de remplacer le Super Puma, en déclinant en 2 versions - une courte 12.5t pour le civil/SAR l, et une longue 15t pour le militaire. Voici la dernière évolution du Super Frelon Chinois, le Z-8L. C’est assez proche de ce que j’imaginerais, mais Airbus pourrait faire en bimoteur (@Clairon ...Aneto bien sûr!)

C’est quel modèle de radar dans l’image? Terma Scanter 4100? (Si oui il me semble que c’est le même que sur l’Adroit et les nouveaux OPV britanniques... bon choix)

Et surtout le système de mise à l’eau, qui est l’élément peut être le plus critique. On marche en terre inconnue, un peu comme avec les premiers drones aériens... Cela semblait si simple et pourtant le nombre de drones cassé a l’atterrissage était impressionnant. Finalement c’est le système de récupération qui coûtait le plus cher, si avait fait le mauvais choix! (Voir expérience française en Afghanistan). De même, dans le domaine des drones navals les US se sont cassés les dents avec leur drone anti-mine et on même du l’abandonner parce qu’ils n’arrivaient pas à le récupérer sans le casser!

Moi ça me plaît plutôt si ECA/Naval Groupe gagnent. La principale raison qu’on a donné MMCM à Thales c’est l’obsession d’avoir un “intégrateur” de systèmes, qui plus est compatible des 2 cotés de la Manche. (L’autre choix était BAE Systems qui aurait été pire) Or ces intégrateurs servent souvent à complexifier la solution finale et créent des systèmes fermés où le client est prisonnier. C’est le BA-BA de leur business model. La en Belgique on voit les lois du marché s’imposer grace à la concurrence d’une ETI familiale spécialiste dans les mines (ECA) et d’un spécialiste du naval - bateaux mères, drones etc (Naval Group). Par rapport à Thales/STX ils ont une expérience tout aussi valable et des solutions dans les cartons sans avoir à facturer des fortunes au contribuable. Ce que ça montre c’est que c’est peut être dommage qu’on se soit enfermé dans MMCM avec les Brits et qu’on ai donné les clés du système à Thales alors qu’on aurait pu imposer un système plus ouvert.

@g4lly @Klem Il me semble que la BAT-120 c’est environ 8x la puissance destructrice d’une roquette de 68mm (10kg d’eclats contre 1.25 kg)... ... bref une grappe de 3-6-9-18 BAT-120 ou ASPTT ca peut faire très mal.

Bien entendu. L’un est utilisé comme dernier rempart contre des menaces surprises, genre missile tiré par un camion au Yémen ou missile qui filtre à travers d’autres défenses. L’autre est utilisé pour le combat haut du spectre avec attaques saturantes de missiles supersoniques... Ce que je disais juste c’est que pour les besoins de nos patrouilleurs, si on veut qu’ils puissent continuer à patrouiller au large d’endroits malfamés, et bien le Simbad RC semble offrir un bon rapport qualité-prix.

Contrat de €10.7 millions pour 4 lanceurs Simbad RC + X missiles, soit seulement ~€2.5M pour équiper un lanceur par navire. Bon c’est pour les Philippines, mais à méditer pour nos futurs patrouilleurs POM et FS NG... https://www.navalnews.com/naval-news/2019/03/simbad-rc-vshorad-system-selected-for-philippine-navys-future-frigates/ En tout cas, c’est très bon marché par rapport aux >€15M pour un lanceur SeaRAM avec ses 11 missiles (certes plus performants)...

Ma foi s’ils veulent passer commande chez DCNS/STX pour un PA2 on ne va pas les arrêter. Mais faudrait peut être qu’ils commencent par escorter plus régulièrement des task-forces en déploiement lointain dans ces zone d’intérêt. PA CdG, mission Jeanne d’Arc, ce n’est pas ce qui manque... Pour l’instant ils n’ont escorté le CdG qu’avec une vielle frégate F122 il me semble.

Parce que le CdG est supposé être encore en Medor début avril. Et que le Kuznetsov ne semble pas près d’appareiller et encore moins de faire un demi tour du monde! Bref, soit la source est peu fiable ou elle a mal compris quelque chose. Possible qu’il y ait eu des discussions mais à mon avis elles sont allées nulle part.

@Henri K. Le CdG et le Kuznetsov en Mer Jaune le 23 avril pour fêter les 70 ans de la Marine chinoise? https://www.scmp.com/news/china/military/article/2189582/lets-communicate-pla-raises-signal-flag-worlds-navies-invitation Ca me paraît un peu gros. Peut être une invitation “par politesse” sachant qu’il est fort improbable que la France accepte?

Sonar Bluewatcher. C’est un sonar compact Flash comme sur les NH90 NFH. https://www.meretmarine.com/fr/content/le-sonar-bluewatcher-integre-sous-la-coque-du-surcouf

Edit: grillé par @Fusilier. ;-) Pascal, il faut aussi envisager les patrouilles temps de paix ou la situation peut dégénérer rapidement. Mauvaise compréhension des intentions de l’autre, manœuvres agressives, chaîne de commandement faible qui donne trop de liberté à ses commandants locaux qui veulent en découdre etc. Sans compter les acteurs non-étatiques disposant d’anti-navires côtiers... Bref la question est: est-ce qu’on se contente d’envoyer uniquement nos frégates de 1er rang en Mer Noire, Mer de Chine, dans le Golfe Persique, au large du Yémen, du Liban et de la Libye etc? Ou est ce qu’on veut que nos FS NG et avisos NG continuent à contribuer à ce genre de missions? Et alors avec quels senseurs et quelle auto-protection minimum en cas de rencontre inopinée qui tourne mal? Et quelle dotation de ces équipements pour la flotte de patrouilleurs? (Au cas par cas, ou standardization pour tous les patrouilleurs? Par exemple: 1. Auto-protection... Option 1a: canon 40mm + Simbad RC + leurres Sylena ou Option 1b: canon 76mm + Mica + leurres + brouilleurs 2. Anti-navire... Option 2a: H160M + ANL ou Option 2b: Fitted for Exocet 3. ASM... Option 3a: Sonar Bluewatcher ou Option 3b: Fitted for Captas 1 containérisé 4. Connaissance du milieu: Option 4a: Radar veille rotatif simple + ESM basique ou Option 4b: Antenne AESA moderne + ESM niveau frégate?

Et voici une comparaison Meko A100 et Gowind 3000. On note que la Gowind est plus longue (+5m) mais la Meko semble disposer de plus de volumes, avec un pont de plus derrière la passerelle et des échappements à la flottaison.

@BPCs Oui Gowind 3000 ou Meko A100, toutes les 2 proposées au Brésil. 3,100-3,300 tonnes, formes optimisées pour la tenue à la mer malgré leur petite taille. Bonne capacités militaires et endurance. L’habitabilité et la survivabilite sont bien entendu un cran en dessous des FTI/FREMM (salles des machines contiguës par exemple). Voici la Meko A100. (La Gowind 3,000 a des capacités très similaires)

Ce n’est pas du tout ce que je veux dire. Les frégates Brestoises ont certaines missions importantes en plus de la protection rapprochée de la FOST (entraînements OTAN de chaque coté de l’Atlantique). Lors de ces exercices il est facile de faire un détour par le Grand Nord (souvent l’exercice s’y situe déjà). J’ai vérifié les dernières missions dans le Grand Nord et elles étaient toutes au détour d’un ou plusieurs exercices OTAN. Peut être qu’on participe à plus d’exercices OTAN qu’avant - il faudrait voir. Mais il me semble surtout qu’on choisit de communiquer plus la dessus et d’axer la communication sur le “Grand Nord” (sous entendu la Russie) alors qu’avant les exercices OTAN ça n’intéressait personne.