HK

@g4lly @Gaspardm Pour rééquiper les 4 premières FREMM ASM en Aster 30, la solution la plus simple serait probablement d’echanger un module A50 sur chacune des FREMM 5-8 avec le module A43 correspondant sur les FREMM 1-4. Cela doit pouvoir se faire lors des arrêts techniques. En résultat chaque FREMM aurait 1x A43 + 1x A50 + 2x A50/A70 (suivant la vocation ASM/AVT ou AA), sans investissement supplémentaire.

@Dac O Dac Peut être parce que la technologie radar AESA (Seafire) n'était pas assez mûre et qu’il y avait urgence à remplacer les FAA Cassard. Peut être aussi qu’il était plus intéressant de garder une communauté maximum avec les FREMM (possibilité de mise à niveau des capacités AA des FREMM ASM par des modifications soft). Peut être aussi que ce n’est tout simplement pas nécessaire, vu que les FDA Horizon recevront probablement un radar face planes lors de leur rénovation à mi vie.

J’en ne vois pas la différence. Le hangar avant était déjà dédié au Rafale + Hawkeye.

Tres belles photos dans cet article. On notera que le Rafale semble se ranger très bien dans le hangar même sans ailes pliantes.... il y a la place pour au moins 16 avions sans trop forcer, avec un accès facile aux ascenseurs (comparer aux photos de hangars sur PA USN). Ca nous permettra peut être de clore le sujet du hangar trop petit ou du Rafale aux ailes pliantes... 7 Rafale + 1 hélico dans le hangar arrière (avec place libre pour 2-3 autres) 5 Rafale + 1 Hawkeye dans le hangar avant... (avec place libre pour 3-4 autres)

@Scarabé Moi je préfère l’Adroit!

@FoxZz° Oui assez d’accord avec le concept de la canonnière. Cela permet aussi une meilleure complémentarité, car les canonnières peuvent garder un rôle d’appui en temps de guerre (voir: avisos en Libye, frégates T21 aux Malouines... missions certes dangereuses). Pas sûr par contre que le 127mm + roquettes ait un sens. Perso j’irais a contrepoint des autres marines et garderait les 76mm + roquettes. Le 127mm a trop le cul entre 2 chaises, médiocre partout. Mieux vaut la complémentarité canon léger + roquettes. ********* Comme le dit @Yamato, les Gowind feraient un bon point de départ, probablement plus adapté que les FTI. Les Gowind ressemblent d’ailleurs beaucoup aux premières esquisses des « frégates légères » des années 80. Celles si devinrent les FLF, dont on connaît le succès. Comme quoi le concept n’est pas nouveau. ********* Dernier point: il est peut-être temps de revoir le format sacro-saint des frégates ASM à Brest. Au lieu de 4-5 frégates aujourd’hui, peut être seulement 2 seraient nécessaires si on adoptait une approche « système de systèmes » pour la protection de la FOST. Par exemple: BSAH avec sonar CAPTAS en conteneur + Une paire de drones de surface USV avec sonar FLASH trempé pour la détection/classification + ATL2/Caïman comme vecteurs réactifs sur alerte à terre

@Bruno Il n’y a qu’un autre pays dans le monde capable de déployer un groupe aéronaval avec 30 avions, 4+ frégates modernes, un (ou deux) SNA, des MdCN etc. C’est ça (et la FOST) qui nous permet de jouer dans la cour des grands, n’en déplaise aux autres. Je ne vois pas où l’on a un problème de cohérence, même si d’autres paradent leurs flopées de VLS (souvent à quai ou pas très loin de leurs ports base). Pour assurer la disponibilité de la TF473 sur un théâtre d’operations, cela demande bien entendu de ne pas trop gaspiller le potentiel des 15 “frégates d’escadre” (1er rang) sur des missions inutiles. En réalité on ne manque donc pas de frégates de 1er rang, mais de frégates de 2nd rang capables d’effectuer les missions ”temps de paix” comme la protection de la FOST, les opérations littorales (Yémen etc) car l’augmentation du niveau de menaces ne permet plus aux FS Floréal et aux avisos A69 de jouer pleinement leur rôle.

@pascal @Dac O Dac Pontée max de ~20 avions normalement. Bloquer la catapulte ce n’est pas grave car après une pontée comme ça il auront au moins 2 heures pour préparer la suivante. La première choses qu’ils feront d’ailleurs après le dernier appontage c’est déplacer la moitié des avions vers le pont arrière. Cela pour faciliter leur ravitaillement et comme ça ils seront déjà en place pour la catapulte arrière. Tout un ballet bien réglé.

Certes, mais l’horizon 4-6 ans est le bon pour tous les petits équipements comme les brouilleurs, l’armement défensif, les lanceurs VLS supplémentaires... voir plus rapidement s’il y a urgence. Donc s’il n’y a pas une menace immédiate il y a un certain sens à construire des navires “fitted for but not with” que d’autres considèrent sous armés.

@Bruno Ah cet horizon magique de >10 ans! Celui qui nous permet d’imaginer tout, mais vraiment tout. Des voitures volantes, des armées de droids, la guerre des étoiles, des super-hommes (Chinois?) génétiquement dopés! La fin du travail, la fin du pétrole, les super-armes de Vladimir qui mettront à genou toute les armées occidentales... Bon OK je grossit le trait. Ce que je veux dire c’est que faire des prévisions à +10 ans, tout le monde sait faire. La seule garantie c’est qu’ils se trompent. Ce qui demande beaucoup plus de doigte c’est la prospective à moyen terme (4-6 ans). Beaucoup de menaces prennent plus de temps que prévu à se concrétiser, d’autres surgissent de nul part. On ne peut pas courir après toutes les menaces possibles. On gaspillerait tout notre fric sur les mauvaises priorités. Bref il faut savoir ignorer les menaces qui sont trop nébuleuses et se concentrer sur les défis actuels... pour la Turquie, le Pakistan, ou l’Iran on attendra de voir qu’ils se réarment pour de vrai...

@Bruno Quelle est la menace asymétrique qui nécessite plus qu’un canon de 76mm, 2 Narwhal 20mm et quelques doucettes et miniguns? Quelle est la marine ou l’aviation navale capable de nous menacer d’attaques saturantes au missile anti-navire? (A part les Russes/Chinois contre lesquels on n’irait qu’avec du lourd et des task force dopées par des escortes alliées) Bref j’ai du mal à suivre...

4 MW de difference entre une FREMM FR et une FREMM IT. Cela correspond au supplement de puissance des moteurs electriques en mode CODLAG (au lieu du mode CODLOG plus fiable choisit par la MN). Ce differentiel de 12% de puissance, en regle cubique, ca fait 4% de vitesse en plus... soit 1 NOEUD! Mais leurs fregates sont aussi plus lourdes de 500 tonnes, ca fait surement kif kif. Les turbines GE sont fabriquees par Fiat Avio en Italy... il me semble que c'est en Europe.

Cest beau d’avoir des certitudes mais encore faut il prendre la peine de s’informer... ce qui n’est manifestement pas ton cas! 1. La Marine a reçu 260 Aster 15/30 en date. Or elle n’a que 208 silos à remplir (CdG + 2 FDA + 5 FREMM)... elle N’A PAS de problème pour remplir ses silos. Surtout qu’une frégate est toujours au bassin pour entretien. (Dans le détail: 80 Aster 30 pour 64 silos, 180 Aster 15 pour 144 silos) 2. Bias temporel... FAUX. La Marine reçoit ses missiles AVANT la mise en service actif de ses frégates. C’était vrai pour les FDA Horizon, pour la FREMM Aquitaine... ça restera vrai pour les FREDA car on recevra 48 Aster 30 en 2019 alors que les FREDA ne seront pas ops avant 2022... Bref, je veux bien qu’on debate sur le nombre de VLS ou de frégates, mais on ne peux pas affirmer qu’on promène des VLS vides...

@pascal @ULYSSE La seule différence entre nous et les autres c’est la défense anti-missile. Heritage des Malouines pour les uns, defense passive pour nous (furtivite + guerre electronique)... cela peut s’expliquer. Il n’y a vraiment que pour les BPC qu’on est vraiment hors normes et contre toute logique. Pour tout le reste (artillerie) on est dans les clous.

@ULYSSE Une paire de canons est la dotation quasi-standard dans toutes les marines... je ne vois pas trop le probleme? (pour l'artillerie legere) Le fond du probleme etant plutot l'auto-defense anti-missile en l'absence d'escorte par une fregate. Combien de systemes SADRAL disponibles dans la marine? Les 4 affectes aux F70 Cassard pourraient-ils se retrouver sur 2 BPCs?

Euh... ce fiasco leur a coute beaucoup plus que ca: - 7 Mds pour la R&D platforme + systemes - 13.5 Mds pour la construction de 3 navires - 500M pour la R&D radars (dont le VSR en pur perte) - 400M pour la R&D canon (en pure perte) - 200M pour la R&D du CG(X) derive (... et oui, en pure perte!) Bref 22 Mds pour 3 navires qui ne sont bons ni en AA ni en ASM... a ce prix la pour frapper la terre autant acheter 2 PAs Nimitz + 2-3 SSN Virginia!

Vous vous trompez de débat. Bien entendu que le CdG peut accueillir 30 Rafales de façon opérationnelle sans le moindre problème.* En effet, même avec 30 Rafale le pont d’envol et le hangar resteraient en deçà des taux de densité que l’US Navy pratique depuis 50ans.** Donc cette obsession forumresque avec les ailes repliables est ridicule. Il n’y en a pas besoin. Le vrai débat c’est à quoi ça sert d’avoir 30 Rafales à bord? A-t-on le personnel pour faire des opérations cycliques nuit et jour? Pour exécuter 8 pontées/jour, 3 sorties/avion par jour comme l’US Navy? Soit 100 sorties/jour (pour au moins une semaine) avec tout ce que ça implique: - 2 pilotes/avion - Au moins 2 bordées complètes de chiens jaunes et d’equipes PEH - Les armuriers pour préparer 50 missions d’attaque/jour - Les soutes armement dimensionnées pour? - Les ravitailleurs - Les stocks de munitions - Les avions disponibles? Le nerf de la guerre c’est la logistique... et l’humain. Si on est dimensionné pour 50 sorties/jour, le nombre de Rafale nécessaire en découle automatiquement. * 16 dans le hangar + 18 sur le pont d’envol = 34 avions (avec 2 catapultes libres) ** Densité max de 75-80% sur PA USN. Pour le CdG cela correspond à: hangar 75% * 4000m2 = 3000m2 disponibles et pont d’envol (hors piste d’appontage) 75% * ~5000m2 = 4,000m2 disponibles. Soit un total de 7,000m2 disponibles. Sachant qu’un Rafale fait 165m2, ca fait ~40 Rafale max!

Pas tout à fait. En fait le multicoque a normalement de gros volumes dispos au dessus de la flottaison. Le hangar par exemple peut être intégré dans les “bras” et donc être plus large que la coque centrale. Par contre le hic c’est les volumes sous la flottaison. Sur un PA il faut de gros volumes pour la protection anti torpilles, le carbu avia, sans compter les munitions. Bref, tu pourrais avoir un gros PA avec plein d’avions mais sans le carburant ou les munitions pour accomplir leur mission principale... ce qui est un peu gênant!

C’est un peu jouer avec les mots. Tu oublies les marines de Singapour, Malaisie, Indonésie, Égypte, Qatar, et Émirats qui ont toutes commandé le Mica VL. Certaines ont dû le mettre en service déjà même si d’autres attendent la livraison. Ca fait donc au moins 8 marines clientes (32 navires) et une belle part du marché en dehors des marines OTAN. Et j’en oublie peut être.

@Rivelo Les frégates norvégiennes sont construites aux standards militaires: capacité à résister à une brèche sur 15% de la longueur (soit la perte de 2 compartiments contigus). Dans ce cas ci cela situe la limite à une brèche de ~18m. Il me semble que c’est une norme assez standard, appliquée notamment par l’US Navy. @ARMEN56 @true_cricket pourront peut être confirmer quelle est la norme pour nos frégates.

@PolluxDeltaSeven @xav Moi je pense plutôt à une question de calendrier pour les brouilleurs et lances leurres. Les FTI 1 et 2 doivent être livrées en 2023/2025. Leurs équipements tombent donc sur la LPM 2019-2025... il peut y avoir une bête volonté de faire glisser les dépenses sur la LPM suivante, afin de boucler les fins de mois. En plus la Marine sait très bien que les industriels (DCNS/Thales) ne seront pas en mesure de livrer une FTI réellement opérationelle avant 2026-2027... point besoin d’acheter les équipements de guerre trop tôt si les premières FTI passeront 3-4 ans à faire des ronds dans l’eau (comme les premières Horizon et FREMM). En tout cas c’est mon point de vue un peu cynique!

@Fusilier Oui j’ai quelques milliers d’heures d’expérience à slalomer en voilier entre portes-conteneurs, bateaux de pêche, ferries etc, dont pas tous respectent les règles. Souvent de nuit et sur des rails encore plus étroits et denses, avec moins d’eau sous la quille. C’est dans ces moments confus qu’il faut savoir toujours revenir aux fondamentaux... d’où la règle du relèvement fixe et de l’évitement par tribord. Ensuite si ça ne marche pas libre au navire de prendre des mesures de la derniere chance. Mais dans ce cas ci il semble que la frégate n’ai même pas tenté la maneouvre d’évitement standard qui aurait consisté à virer tribord pour se repositionner 200-400 mètres plus près de la côte, sachant qu’il y avait un rail de navires montant vers le nord à bâbord et un gros cul en face (même si pas de traffic separation scheme officiel).

Non. Éviter les collisions dans un rail c’est le B-A-BA de la navigation. Pas besoin d’équipements. En mer si tu as un relèvement qui ne bouge pas, avec n’importe quel objet, de jour comme de nuit, tu as un problème. Collision garantie à 100%. Il faut changer de cap franchement jusqu’à ce que le relèvement commence à bouger. Cela s’impose d’autant plus sur un rail avec des navires marchands non manœuvrants et ultra-prévisibles et des règles claires sur l’evitemment par tribord. Pour un navire comme une frégate une telle manœuvre d’évitement devrait se faire en un clin d’œil en visuel, avant de rétablir son cap.

Il faut aussi ajouter que si la Marine s’est embêtée à installer des Sadral sur ses frégates ASM, AA et sur le PA CDG, c’est quel doit bien y croire un peu. Bref les capacités anti-missiles du Mistral ne doivent pas être si nulles que ça par rapport au Crotale, SM-1 et même à l’Aster 15. Du moins dans certains scénarios (attaque saturante de missiles subsoniques non-manœuvrants, notamment. Soit la techno des années 90).

En même temps pour le boulot qu’on leur demande de faire les frégates de rang 1.5 (FLF rénovées ou pas, FTI avec ou sans brouilleurs, F70 AA etc.) correspondent au besoin. Pour la ligne de bataille ça fait 20 ans qu’on tourne autour de ~10 vraies frégates pour la haute intensité. Soit le strict minimum pour protéger 2 task forces (1 GAN + 1 groupe amphibie) avec 5-6 frégates. (Plus espérons le quelques pièces rapportées par les voisins...) Bref on reste assez cohérents. L’important c’est de s’assurer que les 5 à 8 frégates de rang 1.5 peuvent effectivement s’approcher d’une côte comment le Yémen ou la Lybie. (Sinon elles ne servent à rien)