pascal

Le gros débat (voir DSI n°9 nov 2005) c'est sur les moyens électro magnétiques semble-t-il. Le radar multifonctions Héraklès des French FREMM serait certes multifonctions mais plus lourd et situé moins haut sur l'eau que le radar des italiennes (Empar) qui elles auront le Milas (celui là non on ne l'a pas choisi sûrement parce qu'il est conçu sur base OTOMAT...) Tout est dans ce dossier mais çà reste une question de spécialistes....

@bruno Donc la prochaine vente, ce sont 60 Rafale pour nos forces armées. Si on place 18/24 Rafale à Rabat, ce sera un premier contrat export et un bonus. Effectivement le soucis c'est le plan de charge de la chaîne si les commandes export ne soutiennent pas l'activité (exemple les commandes export de dash 5/9 pour le 2000 qui la firent tourner les dernières années) la chaîne risque de fermer de manière prématurée comme celle du 2000. Je me répète mais sans provoc ;-) aujourd'hui DASSAULT c'est surtout les jets d'affaire ventes dynamiques aux antipodes du militaire. Les biz jets représentent un gros travail pour les ingénieurs des bureaux d'études notamment au niveau aérodynamique

@Bruno PAS POSSIBLE Cousteau semble t il s'était converti à l'Islam çà fait mauvais genre ;) Un nom en forme de provoc "Indépendance" "Patrie" "Liberté" Après tout la Marine a eu des navire baptisés ainsi (pour les deux derniers) ... Mais je préfère Strasbourg...

... donc à ce pilote qui ventait les qualités du Crouze l'Amiral Sanguinetti avait répondu qq chose comme "regardez lz bien c'est le dernier avion américain que nous achetons..." :lol: il s'était un peu trompé certes mais de là à acheter des F16 ...

hé hé c'est drôle tout çà dans les années 60 à un pilote de l'aéronavale qui lui vantait les qualité du CROUZE

J'avais lu que les marins étaient prêts à faire l'impasse sur un armement DA sophistiqué sur le PA2 pour pouvoir diminuer l'enveloppe budgétaire... Mais bon vu qu'il y aura que 2 Horizon ...

Va falloir faire le PA et les FREMM et les SNA, dans l'absolu c'est plutôt bien... Mais On comprends que les aviateurs montent au créneau ;-)) (voir l'audition du lt colonel FOUSSARD) Il va bien falloir trouver les ronds Cà sent le souffre entre les EM

@kotai Je pense plutôt qu'un CG 47 fait dans les 9000 T de déplacement et 171 mètres (coque de Spruance)... plus gros qu'une FREMM en tout cas qui en taille (5500T pc) n'a pas d'équivalent (en ce moment) dans l'US NAVY

Je n'ai jamais compris pourquoi les cellules les plus récentes de 2000 rdi (standard5) n'avaient pas elles aussi modernisées au standard dash5; standard qui n'a rien à envier au F16 MLU, sauf à dire qu'on en avait modifié un nombre mini (37 comme le nombre initial de RDM monoplaces; mais se seront au final les RDI petits n°) pour leur donner le cachet Adla et les vendre à l'export. Les règles d'engagement ont radicalement évolué depuis que le 2000D a été conçu. Aujourd'hui il faut distinguer les civils des militaires éviter les dommages colatéraux faire du close air support au plus près... A la conception du D dans les années 80 on lui demandait de casser des ponts, d'attaquer des noeuds de communication des pistes des concentrations de chars... Les missions d'aujourd'hui demandent une autre définition, la réactualisation des coordonnées d'objectifs en vol de longues heures d'attentes de nombreux ravitos... distinguer des détails inférieurs au mètre... La charge de travail des pilotes de ce type de chasseur (F16, 2000...) devient énorme. Le lt-colonal Foussard parle notamment de l'ergonomie du cockpit du D et la visualisation de petits détails. L'Adla fait valoir tout celà Le Rafale sait faire ce genre d'air sol; son système de combat est adapté à çà (quoique l'obsolescence de certains composant devient un pb)... L'ARMEE DE L'AIR DEFEND SON NOUVEAU CHASSEUR c'est normal on va entrer dans une période critique avant le livre blanc. Cette audition fait suite à celle très intéressant aussi du commandant d'un TCD pour la Marine visible sur "le portail des sous marins". Tous les arguments seront bons pour influencer les décideurs au profit des grands programmes. Nous n'avons pas fini de lire ce genre de propos tous aussi crédibles les uns que les autres. Mais aujourd'hui les opérationnels semblent parler plus qu'avant, tant mieux çà va recadrer pas mal de choses

il me semblait que le dollar était la monnaie de référence de ce genre de transactions si le Maroc paye en dollars, et bien derrière il y a les règles de change en tout cas en compta c'est converti en euros. Mais il n'y a pas que çà... par exemple la vente de mirage V à la Colombie s'était réglée en... café Pour la Grèce (F1) ce fut en partie en huile d'olive, c'est pas des cracks ;-)) et je crois que Dassault avait créé (ou c'était rapproché) des sociétés de négoce pour ces produits en tout cas pour le Maroc il fallait du 2000, dommage d'autant plus que ce pays envisage de moderniser ses F1 avec de l'AASM et du Mica (source Air et Cosmos il y a qq mois si je me souviens bien)

Pour complèter ce débat fort intéressant: le 7 novembre 1984 Marcel Dassault écrit "J'ai l'impression que malgré la suppression des souris et le très large emploi des matériaux composites, l'ACX (avant projet anglo-franco-allemand); peut être sous l'influence des anglais; pèsera trop lourd et sera trop grand. C'est donc l'inverse qu'il faut faire pour la présérie (de ce qui deviendra le Rafale franco français) qui devra être plus légère et plus petite bien que les moteur pousseront ultérieurement 8,5 tonnes. (instructif à l'époque le M 88 était prévu pour 85 KN avec réchauffe ...) le 4 décembre 1984 dans une lettre à sa direction générale technique Marcel Dassault écrit qu'à son sens un intercepteur de défense aérienne ne correspond pas aux voeux de la clientèle étrangère: "Les pays du Golfe n'ont pas besoin d'avion de supériorité aérienne parce que les américains leur en fournissent autant qu'ils en ont besoin. Par contre ils ont besoin d'avions de reconnaissance et de bombardement que les américains ne leur donnent pas ... vous verrez que je demande la possibilité avec la présérie du Rafale de réaliser un avion polyvalent, ce qui nous donnera deux chances de satisfaire les clients au lieu d'une" On a voulu un avion léger et polyvalent pour satisfaire une clientèle étrangère qui finalement s'en détourne néanmoins au profit des F16 et des Gripen plus légers et moins chers du F15 plus "prestigieux" et du Typhoon (plus quoi au fait...) Mais il y a plus de 20 ans le raisonnement se tenait surtout au sortir de la fabrication de plus de 1400 Mirage III/5

Ce qui me chagrine le plus dans le F35 c'est qu'à côté d'un avion de combat c'est aussi un moyen commercial pour les américains "d'assècher" les programmes européens. Beaucoup de pays d'europe ont consacré de l'argent à financer en partie ce programme. Cà grince des dents maintenant car le gâteau industriel n'est réparti comme annoncé et le ticket d'entrée s'est avéré coûteux pour certains. Aujourd'hui on apprend qu'ils en auront peut être un version dégradée coté furtivité notamment ... l'industrie sert aussi à vérouiller les alliances ... En revanche techniquement parlant çà ve être une vrai rupture, vous avez vu la puissance du réacteur ! et l'optronique: plus de pod, la télémétrie, la désignation la visionique TV IR tout semble regroupé dans une petite excroissance sous le nez (et encore c'est le proto)

Vous aviez lu ce compte rendu selon lequel un pilote de F22 avait abattu 9 adversaires en un seul combat aérien durant un exercice au dessus de l'Alaska il y a qq temps ? ... Sûr que le bestiau sera dur à combattre en BVR... Il coûte suffisament cher pour çà Mais bon en face il n'y aura pas toujours que des caricatures d'adversaires Un bon pilote reste un bon pilote... Côté Dog Fight On parle quand même de lui mettre un nouveau canon plus perfo au F22... Tient au fait il paraît qu'il faut changer le tube du DEFA du Rafale après chaque tir du caisson à munition... une conséquense peut être d'un taux de dispersion annoncé comme très très faible vous avez d'autres infos là dessus?

@Tmor Je me souviens de photos de F15 de la Garde de Géorgie durant les compét WILLIAM TELL pour les épreuves lodeo la mécanique passait les surfaces en titane près des réacteurs au miror, effet garanti... Je t'accorde que ce F16 de la Garde est propre comme un sous neuf, mais le garçon sur l'aile il a pas l'air de rire avec sa chamoisette ;-)))

on verra... on sera vieux... le successeur du RAFALE avion piloté 100% français n'existe pas et n'existera probablement pas Dès le milieu des années 70 en plein développement du prog 2000 Dassault planche déja sur le successeur 1977 première annonce des EM anglais allemands et français 1979 ellaboration du programme ACT 1983 Hernu lance le programme ACX 1er aout 1985 conférence de TURIN échec de la coopération européenne et lancement de l'eurofighter plus gros plus lourd la France décide de poursuivre seule sur un avion que Marcel Dassault lui même a voulu polyvalent... 4 Juillet 1986 vol du Rafale A 2007 on est trente ans plus tard si qq a des infos sur un successeur ... Durée de vie prévue des cellules RAFALE M 5000 heures soit 25/30 ans Durée de vie des cellules Rafale Air 7500 heures soit 35 ans à 200 heures de vol par an va vraiment falloir se grouiller la méthode coué s'est bien mais définir des besoins les financer et surtout vendre le produit s'en est une autre aujourd'hui c'est assez calme de ce point de vue

Un bureau d'Etude coûte très cher (équipements, essais, masse salariale), le virtuel ne nourrit pas son homme. La RetD se doit de trouver un amortissement à terme. Le pb c'est que les budgets ne sont pas là les programmes étatiques non plus. Il fut une époque ou Dassault par l'intermédiaire de son créateur lançait des études sur fonds propres ce qui voulait dire parfois sur les deniers persos du patron. Dassault ne licenciait pas sur les chaînes de montage, les gars repeignaient les halls de l'usine à Mérignac, quand il n'y avait rien à faire (c'est arrivé), culture maison très ancrée. Une chaîne de production aussi çà coûte cher, la chaîne 2000 a fermé car promise au mieux à tourner au ralenti sur qq commande export. Celà revenait à immobiliser X techniciens qualifiés alors qu'à côté on tire la langue pour honorer les commandes de Falcons. Ce sont les biz jets civils qui aujourd'hui font gagner de l'argent à Dassault et font tourner la boutique. Charles EDELSTENNE le pdg le sait bien, ce n'est pas un ingénieur de formation mais un financier, un comptable. Le Rafale n'a pour l'instant pas de successeur ... 100% français Je ne suis pas un salarié de chez Dassault ;-)))

si on essayait le "STRASBOURG" référence à l'Europe référence à la superbe sortie de Mers el Kébir Comme son ancêtre à son lancement ce sera le plus gros bâtiment de la Marine

@philippe Le F/B 22 Raptor n'avait-il pas été annulé ? D'après ce que j'ai lu sur globalsecurity.org rubrique F22, c'est que l'air force envisage à terme de le doter d'une capacité air sol accrue notamment grâce à des pods stealth englobant les charges sous voilure pour des armes trop massives pour les soutes de l'avion. D'après ce site une des raisons de l'usage du F22 en FB c'est justement une survivabilité supérieure au F 35 du fait d'une meilleure furtivité. Il n'y a aucun remplaçant prévu du Rafale à l'heure actuelle Pour la première fois depuis l'après guerre Dassault n'a pas de remplaçant à l'étude ou en développement pour l'avion en cours de production. Le Neuron et c'est tout pour l'instant... quand on sait que le Rafale a été conçu vingt ans avant son entré en service et que le proto a volé en 86 je crois...

@arka on est bien d'accord, mais c'est l'idée qui est importante si ce qui se murmure à propos du rafale stealth a un début de vérité c'est dans ce domaine qu'il faut chercher celui des charges sous voilure. Il s'agit comme tu le disais de faire plancher les bureaux d'étude pour ne pas perdre la main ;-)) en plus plutôt que de mettre l'accent sur le brouillage actif je pense que l'avenir est au furtif-passif le rafale est un bon exemple de ce concept avec notamment l'usage ops du système Spectra capable de donner une vision tactique en mode passif. @Quant à la peau de bébé du zinc je rappelle à T Mor que DASSAULT depuis les Mystère à fait du "shape" de ses avions une marque de fabrique les rivets ont toujours été effacés les cordons de soudure retassés. En plus l'apparence d'un avion en surface évolue vite en opération: un RAFALE propre est lisse comme des fesses de bébé. Sur un F16 sale et bien les jointures de tôles et les têtes de rivets mêmes limées apparaissent (c'est sûr que ceux de l'ANG sont propres ils ont même là bas des épreuves spéciales pour les rampants sur ce thème). Tu montres une photo d'un Typhoon pré série en essai charge externe regardes ceux qui sont en escadron c'est plus la même chose. Les revêtements du B2 du F22 et du F 117 sont particuliers mais çà n'empêche pas de distinguer les trappes et autres lignes de structures, de plus le risque de dégradation rapide de ces peinture pose des soucis en déploiement (hangars spéciaux pour B2 à diego garcia)

les ricains planchent pour le F22 (FUTUR BLOCK 50) sur un pod stealth en pylone sous voilure capable de transporter en interne un ou des JDAM L'idée est de rendre furtives les charges externes sous voilure et de rendre le F22 capable de frappe air sol (il a déja été rebaptisé F/A22). Le rafale en lui même a déjà une SER réduite, on peut imaginer que les étude demandées par la DGA portent sur un moyen de diminuer la ser des charges sous voilure. Retoucher la cellule est inenvisageable pour des questions techniques et financières. En revanche travailler sur la furtivité des charges... Possible mais c'est un sacré défi et çà coutera moins cher: ce système doit être aérodynamique, furtif, se comporter de manière saine en cas de largage d'urgence, être compatible avec différentes armes AASM BGL... N'oublions pas que l'Adla voit dans l'AASM le vecteur SEAD de demain. On reste dans le furtif Bref on garde l'avion et on masque au max ses charges externes actuelles (réservoirs conformes, plus pods stealth) Le prochain aéronef de Dassault risque fort d'être un dérivé du Neuron

En fait on oublie que nous avons une autre plate forme de DA... Un Arabel conduite de tir bande X 100 km + portée, un DRBJ 11B de veille tridimentionnelle de 360 km de portée, un DRBV 26 D de veille air de 500 km de portée et un un Sea Tiger mk2 de veille surface air BA de 50 km sur missiles ... Le tout placé bien haut sur l'eau (50 mètres pour le Sea Tiger encore plus pour ARABEL) plus 32 aster 15 Vous l'avez reconnu ? le CDG ne l'oublions pas, son système de combat et de gestion de l'espace est un dérivé amélioré des CASSARD Certes les Aster 15 sont peut être pas adaptés pour la défense d'un groupe aéronaval (le SM1 est équivalent en portée ? et surement moins agile?) mais le CDG vaut bien un CASSARD non qu'en pensez-vous? Je réitère mes questions concernant les frégates ASM... vous avez des infos ?

Concernant les BPC L'un de vous sait-il s'il est prévu d'installer les tourelles Breda Mauser de 30 mm des Ouragan et Orage qui viennent d'être désarmés sur les deux BPC (deux par navire prévues au départ...)?

Bonne idée que de regrouper ces sujets de discussion et de réflexion. On parle beaucoup des matériels de leur nombre de leur caractéristiques techniques. On parle moins de leur doctrine d'emploi, comment la marine entend demain les utiliser. Par exemple question aux spécialistes. Comme on a pu la dire pour d'autres types de matériels (Leclerc/AMX ou Rafale/F1-JAGUAR en Air Sol): Une FREMM sera-t-elle à même de faire le travail de deux ou plusieurs A 69 ou F70 (capacités d'écoute, puissance de l'armement capacités de l'hélico...)? Quel est selon vos infos l'état de la réflexion de la Marine à ce sujet? Question discrétion acoustique, sait-on à quel point seront elles (FREMM) discrètes par rapport aux meilleurs navires actuels (quelles sont les frégates les plus discrètes aujourd'hui?)

@SPI tu aborde un sujet central celui des équipages... Le BPC est effectivement conçu comme un convoyeur dont une grande partie de l'effectif (sans même parler des troupes embarquées ou du personnel aéro) ne sera pas attaché directement au bord. Marines avait publié un très intéressant article il ya qq temps la dessus qui montrait que de nombreuses tâches n'incomberaient pas au bord mais à des personnels rattachés aux missions effectuées par le navire. @D'accord avec Bruno sur le risque de cumuler une flotte à la fois peu nombreuse (AA) et mal équipée (frégates). La modernisation et surtout la MCO des FS et FLF devient dans notre situation actuelle qq chose de primordial car au train ou vont les choses les A 69 ne seront pas remplacés alors que leur nombre diminue vite. L'incertitude qui pèse sur les tranches deux et trois des FREMM, le retrait à moyen terme des derniers A 69 rend la modernisation nécessaire (et laquelle?: ASM petits fonds comme le rôle premier des A69, AVT, surveillance de ZEE? bcp de missions pour peu de coques). Je crois que la modernisation de ces batiments de "second rang" était prévue (FLF) mais guère envisageable faute de crédits. Il s'agit plus d'un pb de cout des equipements qu'un pb de refonte couteuse car les FLF sont prevues pour etre retrofitees. Si la marine ne se dote que d'un nombre réduit de FREMM on sera bien obligé de moderniser et d'alourdir l'armement des FLF ce sera une conséquence et non l'inverse. Tout cela pose le probleme de la coopération avec les autres marines et si nos élus avaient fait ce choix pour compenser une baisse des moyens de la flotte ?

la première tranche est avalisée. Pour le reste c'est "on verra". Pour ce qui est de relancer (ou soutenir) l'activité industrielle par la commande de frégates (ce qui était un des axes importants du contrat initial) soyons très prudents. Cette année tout a été dit et envisagé pour la construction. DCNS maître d'oeuvre mais justement pour tenir l'enveloppe prévisionnelle très basse on faisait appel à la sous traîtance. Certains sous traîtants français pressentis (Piriou, Spie) se tournant eux même vers des chantiers polonais voir bulgares (notamment en cas de commandes par ce pays notamment de Gowind) ou même en Afrique du Nord (à confirmer) pour la construction de tout ou partie des coques. Bref c'est le chat qui se mord la queue, pour payer moins cher il faut en construire beaucoup pour en construire beaucoup et digèrer l'enveloppe budgétaire globale il faut tirer les coûts unitaires vers le bas au risque d' externaliser une grosse partie de la production. Où est au final le soutient de l'activité nationale là dedans ? C'est une logique surtout de financement qui prédomine et c'est ce qui a inquiété les syndicats à Brest et Cherbourg cette année: voir ces sites exclus du chantier de construction. Ce que je retient de l' intervention de Morin c'est que ce seront des questions financières qui vont déterminer des choix stratégiques et la poursuite des programmes. Celà rejoint le "Rafale trop cher" Depuis des années la DGA tanne les industriels pour tirer les coûts vers le bas. Grosse partie de bras de fer donc entre l'Etat et ses fournisseurs. Il est extraordinaire de lire "Certains programmes subiront des coupes, d’autres seront lancés en fonction des besoins opérationnels et des conclusions du Livre blanc, mais, à ce stade de l’exercice, il est impossible de le savoir avec précision" Les choix stratégiques à long terme doivent s'adapter aux restrictions de crédit. C'est malheureusement ainsi que je comprend les interventions du ministre. Il y a un volontarisme là dedans mais plutôt tourné vers la réduction des dépenses... et encore; en tout cas certainement pas tourné vers une restauration (sans parler d'une augmentation) de la puissance navale.