BPCs

Si a émergé est le besoin d'un canon d'appui direct entre le 40CTA du Jaguar et le 120mm du XL. --> attribuer ce rôle au 10RC au fur et à mesure de l'arrivée du jaguar puis remplacement des 10RC par un nouveau char : Jaguar reprenant le 105 du 10RC ou autre véhicule. Quelle faisabilité à un Jaguar équipé du 105 basse pression du 10RC ? @Rescator avait souligné la très grande difficulté à implanter un 120mm sur le jaguar dont la masse max est limitée autour des 27t (9t à l'essieu) Le canon F2 meca de 105mm du 10 RC ne pèse que 720kg contre plus de 2 t pour le 120mm et environ 340kg pour le 40CTA : Soit un delta de 380kg qui devrait rendre la chose envisageable ? Et permettrait de rester dans une filière munitionnaire déjà en place. On imaginerait une accélération des commandes actuelles de jaguar pour commander les 300 prévus d'ici 2025 avec la futur LPM de 2022 Puis la commande de Jaguar 105 après 2025 ? L'alternative à ce jaguar 105 serait "un nouveau char léger" si jamais une telle plateforme chenillée émergeait ?

Pour essayer de synthétiser : Le point de départ de la discussion est surtout le manque d'artillerie. --> Effort de RH pour dédoubler les personnels que l'on n'ait pas à choisir entre 155 mm ou Mo120. Le point qui a émergé est le besoin d'un canon d'appui direct entre le 40CTA du Jaguar et le 120mm du XL. --> attribuer ce rôle au 10RC au fur et à mesure de l'arrivée du jaguar puis remplacement des 10RC par un nouveau char : Jaguar reprenant le 105 du 10RC ou autre véhicule. --> RH : personnels pris sur les ERI. Quelle structure pour regrouper cela : - Des régiments de Biffe à l'ancienne incluant ses mortiers de 120mm et ses chars d'appuis voire son génie ( @Jésus ) ? - une autre structure inspirée des structures étrangères ( @mehari @Rescator )? - des gros GTIA ? Mais on peut remarquer que ceux-ci n'ont pas remplacer l'organisation régimentaire. Remarques : @g4lly fait observer que l'artillerie est un métier spécifique et je pense qu'un tankiste dirait de même pour ses chars... Bref, cela va hurler pour créer les gros Régiments proposés par @Jésus L'interamée est un dogme actuel MAIS de ce fait tous les personnels sont habitués à l'interarme. Comme fait remarquer @Gallium la taille actuelle de nos brigades est celui d'une division d'autrefois. Plutôt que de faire grossir les régiments d'infanterie, travaillons à l'échelon de la demi-brigade actuelle avec : 1 rgt de char avec nombre de véhicules dédoublés : jaguar 40ct + 10RC (puis jag105) en dégonflant les ERI 2 rgt d'infanterie Un Rgt d'artillerie issu de l'effectif dédoublé du RA d'origine permettant d'employer simultanément ses Mo120 et Caesar. 1/2 régiment de génie : à partir du RG scindé pour fournir des compagnies organiques aux 2 demi-brigades. A l'intérieur de cette demi-brigade, on équipe des GTIA en modulant en fonction des besoins du terrain et des phases de l'action. Après, si on décide de renouer avec les us et coutumes anciens en en baptisant l'actuelle division corps d'armée, l'actuelle brigade division et la demi-brigade proposée ici brigade ...

Toutes ces modifications organisationnelles des structures ( bataillons, brigades, GTIA) vont juste remettre un bazar alors que l'option de renforcer les régiments de biffe en remettant des appuis qui y étaient auparavant passera comparativement comme une lettre à la poste. Après tout comme dit @Gallium les GTIA c'est pour les opex africaines, pour le reste on aura les régiments .

@Polybeet @mehari Alors ... entre licornes à 5 pattes tant doctrinale que logistique, on demande obligeamment à Brandt de mettre en production son mortier de 81mm à tir direct ? Et voilà... Pas de surprise technologique, pas de nouvelle filiaire munitionnaire (ou quasi-pas), un personnel déjà au parfum de l'arme et une masse compatible avec les véhicules en dotation dans la biffe ...

@Scarabé Vraiment, plutôt que de décaler encore une fois tout le programme, il n'aurait pas été plus judicieux de partir sur moins de plate-formes pour rentrer dans l'enveloppe budgétaire, en se disant qu'on dissociait le remplacement moins urgent des PSP, qui sont beaucoup plus récents que les A69 ? De toute manière, on peut faire un pari sur l'avenir en se disant que la prochaine LPM permettra de commander le surcroît de navires nécessaires : Il suffit de prévoir un contrat incluant des options pour 2 ou 3 PO supplémentaires en plus des 7 ou 8 commandés là

L'article d'armyreco reprends surtout le contenu de l'article d'Opex360. La question qui me chatouille est de savoir si un Leclerc XLR bénéficierait de gain de masse si sa construction fait appel au technique de soudure par friction-malaxage développée par Nexter. https://www.nexter-group.fr/actualites/nos-dernieres-actualites/nexter-inaugure-une-nouvelle-machine-de-soudage-par-friction Auquel cas on aurait une plateforme Nextgen vraiment à la pointe... A fortiori en prévoyant la place pour y greffer un Ascalon ultérieurement. @Rescator disait à titre de boutade aux débuts de ce fil qu'un lieutenant-colonel qui proposerait un XL en 140mm comme MGCS aurait sans doute un avancement compromis... Mais dans un contexte où le MGCS se voit de plus en plus décalé à 2040 (et faudra-t-il encore du MBT tel quel à ce moment ? ), un Leclerc XLR Ascalon est probablement la meilleure chose à envisager pour une période de maintenant jusqu'à 2040 (et après si on considère que le M1 comme le Leo2 vivront au moins jusqu'en 2050). Et dans cette hypothèse un contrat indien ou saoudien serait un équivalent du contrat de Rafales émirati : Il permettrait de s'extraire du MGCS de la même façon que le contrat émirati permet à Dassault d'être moins dépendant du SCAF.

@Polybe Il y a aussi l'exemple tout récent des automoteurs d'artillerie de 122mm dans l'assaut final lors du Haut-karabagh pointé par Michel Goya dans son opuscule sur cette guerre (dispo en Kindle). C'est surtout ce dernier épisode qui est questionnant, car les automoteurs y ont été employés en alternative des MBT.

@mehari Si on se remets en perspective, le début de la discussion était partie d'un article de Marc Chassilian pointant le manque d'appui en artillerie pour un contexte de HI. Face à la problématique d'arbitrages des RH que poserait la récréation de regiments d'artillerie supplémentaires, @Jésus a proposé de densifier les appuis au sein des régiments d'infanterie, afin de les rendre plus autonomes et de permettre à l'artillerie comme à la cavalerie de pouvoir se concentrer sur des savoir-faire plus démultiplicateurs de force. Si on regarde du côté de la Royale, on remarque que justement l'artillerie est dans une posture opposée : Avoir des doubles équipages sur les frégates et a contrario avoir une double dotation en 120 et 155 pour une même unité d'artillerie. Car c'est bien beau d'avoir plus de CAESAR si c'est pour les laisser au garage vu que les servants de pièces sont en train d'appuyer l'infanterie avec du 120mm. De même, pour la cavalerie, saupoudrer des blindés (jaguar, 10RC) pour faire de l'appui-feu au contact, c'est renoncer aux manœuvres de l'art opératif pour revenir à la fonction de char d'appui d'infanterie de la 1ère guerre ! Tout cela dans un contexte de ressources en hommes et matériels limitées. Après, il y a toute une série de lignes rouges dans cela : * Renforcer les RI va à l'encontre de la tendance de l'inter-armée qui est en vogue, comme pointait @Polybe . * Renforcer les appuis des RI en y mettant du mortier de 120 mm voire du Jaguar risque de réveiller la guerre des clochers où chaque composante défend farouchement ses spécificités, qui sont elles-mêmes dépendantes des matériels dont elle a pu être dotée. * A cela s'ajoute la question de la déconfliction 3D (mais j'ai tendance à penser comme @Jésus et @hadriel que la numérisation croissante va évacuer cette question) Donc en tenant compte de tout cela : * mettre du mortier de 120mm pour de la reco armée ferait traverser 2 lignes rouges : celle de mettre une arme étiquetée d'artillerie dans la cavalerie et nier l'utilisation du 120mm du XL... . * Mettre quelques Jaguar dans des RI pour faire l'appui-feu de l'infanterie va buter sur l'opposition de la cavalerie de partager son "précieux" dans un contexte de rareté du bestiau (on rappelle qu'il y avait autrefois des AMX30 pour l'appui dans les RI). Ce contexte de spécificités des armes fait que le moyen d'appui mis à disposition dans les RI ne pourrait pas être le même que celui dévolu aux autres composantes. Sauf si celles-ci y voient un gain : A ce titre, l'option du retour des mortiers de 120mm dans les RI me paraît judicieuse car permettant à l'artillerie de se concentrer sur les appuis dans la profondeur qui vont devenir incontournables avec l'émergence de 155mm tirant à 80 km notamment. (Et l'emploi larga manu du Caesar assurera les tours Opex à l'artillerie). Par contre le Jaguar tel quel avec son 40CTA en véhicule d'appui me paraît compromis et il faudrait plutôt un véhicule moins typé cavalerie : C'est dans ce sens qu'une tourelle avec mortier à tir direct rentre dans la discussion : Le véhicule équipé d'un mortier à tir direct ne pourra pas être fléché "cavalerie". Par contre, équipé d'un mortier de 120mm resterait la question du conflit d'intérêt avec l'artillerie et des savoir-faire d'artillerie d'assaut du 40ème RA. Mais comme la disparition de cette composante est déjà actée avec le remplacement des AUF-1 par des Caesar 8x8, il y aurait là possiblement moins de conflit d'intérêt. A fortiori si le mortier 120mm a été implanté dans les RI. On pourrait alors avoir une tourelle avec mortier de 120mm à tir direct sur VBCI pour les lourds et sur un Jaguar pour les médians (car il semble peu probable qu'un mortier de 650kg sous tourelle blindée puisse être mis sur un griffon sans le faire verser au premier virage). Quant au mortier de 81mm, l'option du tir direct lui permettrait de remplir une fonction d'appui feu sous réserve de tirer parti de l’expérience du mortier de 60mm LR de Thomson-Brandt qui était une version à tube allongé du mortier de 60mm : La question serait de savoir à quelle portée pourrait tirer un mortier de 81 mm avec un long tube et avec des projectiles de quelle masse (il ya en effet des munitions de plus de 6 kg en 81 mm). L'exemple du 106 SR montre qu'une arme plus lourde que le 81mm peut tout à la fois être insérée dans des unités de paras (qui auront notamment un fardier analogue aux Jeep du Vietnam) et l'exemple russe du 2S41 avec sa tourelle téléopérée (donc pas manuelle... ) montre qu'on peut envisager de le mettre sur des véhicules relativement légers (on pense au serval voire au VBAE pour les paras). A noter que ce serait même une option alternative au LG40 sur Griffon proposé par @Polybe Notons d'ailleurs qu'un VBAE avec mortier de 81mm permettrait là aussi d'avoir un véhicule d'appui "spécifique" pour les légers et plus largement pour l'infanterie, car reprenant une arme dévolue à l'infanterie, sans rentrer dans la dispute du mini-jaguar que l'on avait eu quand @Rescator défendait un VBAE 25mm. (Et la propositionde Thomson-Brandt d'un ERC Sagaieavec 81mm en montre la compatibilité avec une plate-formede 8t ).

Je m'excuse de reinsister avec l'option mortier-canon à tir direct, mais j'attire votre attention sur ce plaidoyer : https://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2015/7/1/2015july-its-time-for-a-direct-fire-breechloaded-mortar Pour rappel du canon-mortier Brandt de 60mm LR monté sur les AML 60 Serval : https://fr.abcdef.wiki/wiki/Brandt_60_mm_LR_Gun-mortar Et vu que le 81 mm est le calibre en dotation, un mortier-canon de 81 mm avait été proposé pour l'ERC-90 Sagaie... https://www.jstor.org/stable/48606148

Ensuite c'est quoi cette histoire de canon de 90mm alors que les Sagaie sont RSA et que les jaguars avec leur 40 mm CTA arrivent et vont rempalcer les AMX10 RCR et leur 105 mm . C'est pas cette vielle histoire d'un nouveau canon de 90mm sans recul qui refait surface pour donner du punch . Un truc qui pourrait être monté sur les fardiers des paras ? Voir sur un VL Utilisable par les RI pour du tir tendue à courte porté mais plus leger que les 106 SR et qui pourrait aussi remplacer les LRAC en dotation dans les Régiments de transmissions ? Comme le 105 sur jeep à l'epoque de la guerre froide ? @ScarabéMais dans cas pourquoi du 90 mm quand il y a le CG qui est déjà un canon sans recul de 84mm ? Autant revenir au 106SR que les FS US ont d'ailleurs ressorti des oubliettes pour l'A-stan. Edit : l'armée vénézuellienne vient de redévelopper un nouvel "ontos" sur chassis amx-13 : https://armyrecognition.com/defense_news_december_2021_global_security_army_industry/venezuelan_army_m40a1_106mm_antitank_guns_get_updates.amp.html Autre Alternative : développer un mortier de 81 mm à tir direct comme sur les AML 60 avec ses versions à mortier-canon de 60 mm. Et de grâce, si les RA gardent les 120mm, SVP gardez par la même occasion le savoir-faire d'artillerie d'assaut du 40ème RA en développant une version sous-blindage à tir direct sur base VBCI ou Jaguar.

Une question après ce long post qui laisse augurer d'une bonne année 2022 sur le Fofo : Pourquoi envisager de réintroduire un nouveau canon comme le 90 mm quand le mortier de 120mm permet de faire du tir direct en ayant l'effet d'un 155mm et que l'arrivée de munitions guidée va en faire une arme incontournable à tous les échelons de l'armée puisque même les paras pourraient avoir une version aérolargable avec le nouveau fardier ? Puisque vous partez de redistribution de capacités existantes, la capacité mortier lourd étendue au tir direct sur véhicule (donc en substitution/complément d'une partie des MEPAC) ne permettrait-elle pas d'étendre les capacités de l'infanterie dans les brigades moyennes ou lourdes sans devoir piétiner les plates-bandes de la Cavalerie ? Ni sans devoir a contrario recourir à une plateforme typée Cavalerie pour faire l'appui ? N'est-ce pas l'autre argument pour se passer d'un 90mm : Plutôt que de doter cette section d'appui de 90mm, le remplacer "par le bas" de CG84 avec sa vaste gamme de munitions et sinon par le haut de 120mm (avec les développements en tir direct suggérés ci-dessus.

Je crois que @Scarabé a confondu avec le prix total pour les 3 FLF : @HK disait 130m€/ navire ce qui correspond plus à ce que j'avais en tête. http://www.air-defense.net/forum/topic/6048-modernisations-des-la-fayette-et-floréal/?do=findComment&comment=1453497

@HK Sauf que l'Adroit avait au moins un Hangar abritant l'HLO, la place pour 3 RHIB et ne coûtait que 85 m€... Cela aurait été tellement plus simple de produire des Adroit en série après les 3 des Argentins. Même en y rajoutant le Rapidfire Naval et le sonar de coque, on serait resté en dessous du coût prévu. @Scarabé C'est dommage ces coups de rabot de dernières minutes, car cela va faire une grosse barcasse pour bien peu de capacités. On aurait fait moins gros, cela aurait quand même fait moins cher et on aurait pu y caser un HLO. Et NG aurait probablement pu appliquer son concept de "coque allongée" qui induit un surcroît de vitesse, si cela avait été mis sur la table initialement. Encore un de ces coups de rabot de dernière minute à un projet initial trop ambitieux qui aboutit à une perte significative de capacités : On rappelle la réduction de 1% du coût de la FDI pour ne pas s'étonner qu'elle n'ait que 16 Sylver.

https://fighterjetsworld.com/air/fighter-jets-videos/unbelievable-footage-of-b-47-stratojet-toss-bombing-through-labs-maneuver/13405/ C'est sûr que faire une demi boucle avec relargage de la bombe en passant sur le ventre n'est plus vraiment de la pénétration en TBA. Comme un site justifiant d'une B-61 risque d'avoir une bonne défense AA, cela apparaît un peu osé comme figure de style ? par ailleurs l'électronique du Tornado va aussi être mise à jour au fur et à mesure ainsi : https://www.saab.com/newsroom/press-releases/2021/saab-to-upgrade-german-tornados-radar-warners

J'adore la petite phrase finale "Die Zertifizierung ist eine rein politische Entscheidung." (La certification est une pure décision politique). Dans cette affaire, les Allemands se sont donnés les moyens de peser avec la réfection en cours des 85 Tornados qui passent tous par une révision complète leur rajoutant 2000 heures de vol... ce qui peut envoyer la balle dans le camps US... http://www.opex360.com/2021/02/13/la-force-aerienne-allemande-redonne-du-potentiel-a-ses-avions-tornado-pour-les-garder-au-moins-jusquen-2030/#google_vignette A noter que la date de retrait de 2030 apparait alors presque "courte" vu le potentiel d'heures rajoutées par cellule : Est-ce que ce n'est du aussi au fait que le modèle actuel de B61, la B61-11, compatible avec l'emport par les Tornados, serait retiré en 2030 alors que le nouveau modèle ne serait ni compatible avec les Tornado ni avec les F-16 d'ailleurs. Edit : en fait j'ai mal lu Wiki : le retrait de la version B61-11 est prévue au cours des années 2030 et non pas "en 2030". Ainsi avec 2000 h de plus à raison de 180 h par an, on arriverait à 11 ans environ... à imaginer que les "rares et précieux" Tornado Nuke volent effectivement 180 h par an... et en se disant que les appareils ont probablement encore du potentiel cellule et que de toute façon, il va bien prendre du temps avant que tous les appareils soient passés en réfection... Moralité, les Allemands se donnent vraiment les moyens de renvoyer la balle aux Américains : "on a tout notre temps pour remplacer nos Tornados, d'ailleurs... tout au moins tant que vous leur laissez de la B61-11 à emporter ! Après ..."

mais pour le remplacement du Goshawk, il est uniquement demandé de pouvoir faire des touch and go, ce qui va limiter les renforcements structuraux. Après c'est un digital century avec toute la conception digitale qui fait plus vite et plus mieux... Mais là où je les attends c'est dans la conception "light fighter" avec Saab derrière qui sait très bien ce que cela implique de passer d'un avion léger à un avion un peu plus lourd

L'hypothèse light attack du T7A envisagée par Boeing, sans plus de précisions car dépendante des spécifications que souhaiterait le client. https://breakingdefense.com/2021/02/boeing-navy-discuss-t-7a-as-goshawk-replacement/

La Suisse finira par acheter la version Light Attack du T-7 lors de la 3ème votation : cela mettra d'accord les Socialistes qui voulaient du M346 trop limité et ceux qui voulaient un successeur du F-5 mais pas un appareil overkill tout en achetant US. Après, ton argument de vouloir pouvoir attaquer des effecteurs type MLRS dans la profondeur du territoire ennemi a effectivement du sens, et ne rend pas le F-35 overkill pour ce faire.

Bah ! Tu remets aussi une pièce dans le Juke-box !

On peut gloser pendant des pages encore comme ça (finalement c'est @pascal qui a raison : c'est reparti comme en 40 ) Il n'en reste pas moins, que 1) le probable usage du Mojave par l'USMC sera intéressant à suivre notamment sur leur LHD. 2) pour la question franco-française, la question du patroller sur PHA serait intéressante à envisager. Le point intéressant est que le Mojave pourrait donner des idées à Safran : Le mojave est avant tout un Grey Eagle dont la puissance du moteur a été multipliée par 3 et dont l'aile a été adaptée à un mode STOL tandis que le train a été renforcé pour des pistes sommaires, d'où découle la possibilité d'emploi sur Pont plat. Le même traitement sur le Patroller sera sans doute un développement intéressant... une fois qu'il aura été mis en service ... Et pour resituer cela dans le contexte du temps-DGA (une variante du temps indien) je crois que le projet de tester un UAV à aille fixe sur PHA remonte à 2004 à 2006 de mémoire...

@clem200 Il y a eu par le passé des projets type plan B de l'A400m basé sur un dérivé type Béluga mais sans le diamètre aussi amplifié. Il était prévu d'y inclure un monte-charge permettant de décharger le fret en autonomie C'est qq part sur le forum (comme d'habitude) Ici : En pratique vu que le Fofo ne marche plus il vaut mieux aller directement là : http://www.allaboutguppys.com/beluga/600stf.htm

Alalala, les chiffres de 200m correspondent à une piste à terre, pas à une piste déjà accélérée de 20 kts. Et quand on parle d'une distance de décollage de 200m, elle est prévue habituellement pour mettre ton zing à +15 m du sol : sur un PHA le zing est déjà bien au-dessus des 15 m du niveau de la mer... Tu penses réellement que les spots helo seront libres sur tout ces navires que tu as cité, si la piste principale doit être utilisée pour que les Mojave décollent de toute sa longueur ? Et même s'ils ne décollent pas de toute la longueur (bicoz catapulte pneumatique ou autre ou Jato, il va bien falloir les parquer quelque part si on veut avoir un effet en en envoyant plusieurs. A mon avis il y aurait plutôt le lancement anticipé des mojave puis des HLO : avec 4h de persistance, ils peuvent partir en amont pour être sur zone à l'arrivée des HLO. Et oui, c'est Noël , le gentil vieillard en rouge a juste déposé dans la cheminée un appareil qui justement ne va pas nécessiter de body-builder le PHA en y greffant une piste oblique, 2 EMALS, un tremplin et un K15 dans le radier Sans être dans un scénario carburant aux substances psychédéliques, un appui par une pontée de plusieurs mojave n'aurait pas été absurde lors des rezzou d'HLO de l'ALAT en Lybie...ni n'aurait été de trop lors de la tentative de libération de Denis Allex (sauf à espérer que le grand frère US soit toujours heureusement là avec un C-130 Gunship). Sans être obnubilé par le Hellfire, l'intérêt d'une plate-forme de 3t de MTOW est de pouvoir envoyer plus d'une ou 2 munitions à la différence probablement du Patroler ou du VSR-700.

Vous (et quand je dis "vous" j'y inclus l'auteur de l'article) oubliez qu'il s'agit de valeurs pour un décollage du plancher des vaches, tandis que sur un navire les distances de décollage sont raccourcies par la vitesse du vent sur le pont générée par le deplacement du navire. Dans l'extrait ci-dessous, il se contente de donner une valeur de 10-12h d'ISR qui ne tient pas compte de cela : Ensuite pour un navire comme le JC 1, il faut en plus tenir compte du raccourcissement de la distance de décollage liée au tremplin. @HKavait collé un lien sur les essais faits au sol pendant la guerre froide avec des F-16 et F-18 à partir d'un tremplin : les distances étaient vraiment très courtes, même sans vent sur le pont. Enfin, dans un usage d'appui feu à une force amphibie même une durée de vol de 4h peut s'avérer intéressante. Personnellement je regarderais avec un peu plus d'intérêt que cela un drone pouvant être navalisé et ayant une telle capacité d'emport. De plus s'il restait des limitations d'emport, se rappeler que dans le domaine des drones, l'usage de jato est fréquent ou qu'il n'est pas techniquement très compliqué d'utiliser une barrière d'arrêt pour récupérer un appareil dont la vitesse d'appontage est de 45 kts soit 25 kts si ton navire fait du 20kts et dont l'hélice est située à l'arrière de l'avion.

Bah... Dommage collateral Mais c'est seulement pour la bonne cause : juste pour la Paix

Qui "il" ?