BPCs

Effectivement plus raisonnable change Reste l'intérêt du concept "Présentiel" de la F-125 avec sa dotation en FS. Sur la dotation en hélico, on part donc du principe que les deux NH-90 TTH envisagés pour les FS sont embarqués au départ de la mission Mais on a noté l'absence de capacité ASM sur la F-125 à mettre en parallèle avec la remarque du CEMM sur l'inflation de la menace sous marine au fil des ans : Une base de FTI qui garderait ses capacités ASM apparaît raisonnable dans un monde de moins en moins bisounours. On revient alors à la question d'embarquer 3 hélos ce qui se solve par l'attribution d'une fonction flightdeck au Flexdeck multifonction situé sous le pont Avia (qui permet aussi d'avoir au moins deux spot hélos par disparition du hangar sur le pont). Si on regarde le Flexdeck du crossOver de Damen on voit qu'on pourrait y mettre facilement plusieurs hélicos en plus des Ecumes pour les FS : Reste à surélever le deck avia de la FTI d'à peu près un niveau comme cela a été fait pour l'Absalon en comparaison de la version AA :

C'est dans le concept des F-125 d'avoir je crois une relève de l'équipage par hélo pour garder une présence face à une côte. Avec un flightdeck augmenté on peut envisager un ralliement des hélico en prévision d'une Ops avec leur commandos et la possibilité d'héberger tout le matos dans le Flexdeck en dessous (je pense aux 4 NH90 et 2 tigres nécessaires pour une OPS type denis Allex) Le Flexdeck pourrait aussi héberger, dans un autre profil de mission, les Ecumes nécessaires aux commandos qui auraient été aerolarguées via A400m. Avec un espace modulaire et une série de 3 navires, on peut aussi envisager une relève à la sauce Corymbe qui amènerait une configuration particulière du "Flexdeck" avec du matériel roulant ou un hôpital containerisé.

On a deux exemples concrets concernant l'hôtellerie : D'une part l'évolution des équipages et personnels additionnels du Damen Crossover : Même le version combattant a un rab de 120 personnels en plus. https://products.damen.com/en/ranges/crossover/crossover-131a L'autre exemple est celui de l'Absalon qui dans ses 139 m prévoit d'emporter une compagnie de 200 hommes avec leurs véhicules. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Absalon-class_support_ship

Mouais, pas besoin d'un BPC pour cela : Déjà le damen crossOver et ses 131 m a deux spot helo (en plus d'un hangar sur le pont. Et le vittorio veneto emportait 6 helo moyens dans son hangar sous le pont. D'ailleurs les 131 m (seulement) du damen et ses deux spots me font rêver d'une version à la sauce logistico-amphibie de la FTI, histoire d'avoir un flydeck allongé Avec un hangar sous le pont avia et moyennant un bloc de plus en allongement, on pourrait peut-être avoir 3 spot hélos. 1plUne base de coque de FREMM voire d'HRZ aurait été préférable, mais vu que l'on ne parle plus d'en commander...)

pourtant leur Bau est "seulement de 20 m (moins qu'une Horizon) ! Ce qui apporterait de l'eau au moulin d'un Flight deck un peu surélevé mais pas trop pour ne pas surcharger dans les hauts... (merci pour la doc. que j'essaierai de télécharger à partir d'un ordo non pro...) Edit : apparemment tout n'a pas dit dans le domaine des quilles anti-roulis si on en juge par ce brevet de 2011 : https://patents.google.com/patent/US8567332

Si j'étais cynique, je dirais, que justement comme on balade des BPC avec une seule alouette autant avoir une "frégate logistique " un peu moins grosse que des BPCs vide Et se reposer par là la question de la validité du concept de BPC : Est ce la somme des fonctions qu'ils apportent correspond à la rentabilité optimale ? Si on doit remplacer les 3 BPC ce serait 1,2 M€ soit la moitié du prix d'un PA , ce alors que les GiBi ont clairement opté (un peu contraints il est vrai) pour une fonction porte hélicoptères dévolue aux CVF (avec vente de l'Ocean dans cette logique). Ce qui était aussi une fonction envisagée pour le tandem Clem/Foch pour celui qui était en mode PA2. Après si l'on doit rester dans la question AVT stricte, on peut penser aussi à une évolution moderne de ces "Air Capable Spruance" au travers du concept UXV Combattant sur base de coque D45 (donc de type Forbin). Si certains des présupposés de ce concept (qui est un vrai concept de BAE, pas un délire de Geek à la BPCs , hein ) semblent un peu difficiles à mettre en oeuvre : quid de la stabilité du navire avec des ponts aussi larges ? capacité à poser des simili Neuron sur un pont aussi court, quid des brins d'arrêt... @ARMEN56 nous avait dit que les 4 stabilisateurs du Forbin fonctionnaient bien mais quand même pour un truc comme cela ou simplement une version unipont à la Spruance, cela risque d'être assez chaud en stabilité... Donc si on laisse de côté ces interrogations techniques, on remarque quand même que la problématique d'emporter plus de drones risque de devenir une constante des navires à fonction AVT. Certes on aura le futur VSR-700 MAIS ... Mais les Youesses qui ont déjà des FireScout plus costauds, vont pourtant investir dans des UAV Tern Tail sitter qui auront la politesse de se ranger dans le hangar standard des Destroyer. Et l'USMC quant à lui a un projet concurrent d'UAV Tilt Rotor Tout cela pour dire qu'une capacité augmentée en UAV pourrait correspondre à un besoin futur, et un besoin pour lequel le VSR700 serait d'ores et déjà un peu court sur pattes. Donc retour à un Flight deck et des capacités aéro augmentée et en tenant compte d'une capacité de déploiements de commando optionnelle puisque pas dans la culture AdT.

Pour faire le lien avec le thème du fil "aviation capable destroyer", on peut rappeler le projet d'aviation capable Spruance pensé dans la propal du Commander Ghiradella comme une version renforcée pour la guerre anti Soum : Les Spruances étant des destroyer plus lourd qu'une Forbin mais aussi large qu'une FTI (8,040 (long) tons full load/Length:161 m ( waterline), 172 m) (overall /Beam:55 ft (16.8 m) /Draft:29 ft (8.8 m) La version Air Capable avait été commandée mais finalement remplacée par une version standard car le deal était de pouvoir obtenir cet ajout sans surcout majeur...

Mais on est dans une autre classe de navire : dans les 17000 t pour le Joan de vitt avec 29 m de Bau , et plus de 24000t pour les LPD type San Diego. Là on est carrément sur 27000 t de déplacement ... Avec la solution du Flydeck/deck multifonction, on peut reste dans une variante de FREMM , pas dans une nouvelle classe de navires et pour un surcout modeste en terme de conso (voire au contraire nombre de Froude plus grand si on allonge un peu le navire etc...) Et on reste aussi dans une problématique de navire combattant et non pas "boite de conserve" comme le BPC nécessitant d'y rajouter une conserve .(désolé). Effectivement, cela permet de reposer la question de l'AVT passée à la trappe et avec une option sur la table de mettre en place une option aéro sans devoir acheminer un BPC qui ne trainerait pas dans le coin (alors que face à théatre un peu chaud, c'est de bonne pratique d'y envoyer une Frégate). Mais pour une ops aéro, il est à ce moment mieux de pouvoir faire décoller tout le monde dans le même temps d'où un flydeck plus long (plutôt que d'avoir un hangar plus long sur le même pont que le flydeck). A titre d'exemple la tentative de libération de Denis Allex c'était 50 commandos , 4 HC225 et 2 tigres.

Le Jeanne d'Arc est effectivement déjà un gros navire de 14000t et de plus de 180 m de long : ce type de "coque" n'a plus cours de nos jours. Le Vittorio Veneto est plus dans une optique de "croiseur léger" et plus effectivement plus à comparer à une Frégate (terme fourretout de nos jours) On note qu'il a un maitre-bau avoisinant celui d'une FREMM. En logeant le Hangar sous le pont avia, il y occupe un volume comparable à celui de l'espace multifonction d'une Absalon (Vs la version AA qui a un espace de pont en moins): Une Absalon sans son Hangar avec un flydeck plus long aurait grosso modo un look de Vittorio Veneto D'ailleurs la classe "Andrea Doria helicopter Cruiser" dont est issu le vittorio Veneto est d'une configuration plus classique mais avec pourtant 4 spots Hélo. (on note que le deck avia est modérément élargi sur l'Andrea Doria: On peut ainsi dire que le Vittorio Veneto est comparable à ce que serait une FREMM allongée et avec un Hangar sous le pont avia lui-même plus long ou encore à une absalon allongée dont l'espace multifonction aurait en plus la fonction Hangar Hélo. Cette dispostion fait écho à 2 projets : Le Defensea de STX et le Sword Ship de DCNS : Un intérêt : celui d'une grosse Absalon : avoir un navire de présence avec plus de "coffre" pouvant accueillir par ex 2 NH90 et 2 Tigre pour une ops ? pouvant déployer un groupement d'intervention à partir de CTM ou équivalent. On a bcp dit que l'on n'avait pas besoin d'une Absalon puisqu'on a les BPCs ...

Je vous propose un nouveau fil traitant de toutes les variantes de navire de surface "combattants" à capacité aviation augmentée tant historiquement que dans une perspective future, donc en excluant l'UAV carrier basé sur un concept de "small aircraft carrier". Les premiers ont été les différents type de porte-helicoptères des années soixante/ soixante-dix qui ont cédé la place à des ponts plats https://medium.com/war-is-boring/a-half-century-of-half-aircraft-carriers-ab0819ed61a4 Ce qui me frappe dans les deux premiers navires décrits ( le Jeanne d'arc et le vittorio veneto) c'est que l'on est devant un design alternatif au modèle dominant actuellement de la frégate avec hangar sur le même pont que le flydeck, L'intérêt est d'offrir un plus grand flydeck mais aussi un plus grand hangar, moyennant un ascenseur L'autre intérêt est d'avoir un flydeck plus haut, moins exposé aux embruns.

L'acier ne coûte rien

Un pdf d'IAI montrant l'Heron sur le pont d'un porte avions http://www.iai.co.il/sip_storage/FILES/3/38133.pdf

Il faudrait plutôt dire une capacité RORO sur une coque de frégate ; le maitre Bau du Cross over est le même que celui de la FREMM. Et puis il y a une version "combattant". Cela peut renvoyer à un rôle de second rang de traîner près d'une côte un peu hostile, avec tout ce que cela implique en électronique pour se défendre, tout en ayant la capacité de mener une mini OPS amphibie d'évacuation ou en cas d'hangar multifonction de pouvoir mettre plusieurs hélico pour une OPS de FS. Et comme dit sur le fil PA léger l'acier ne coûte rien. D'ailleurs l'absalon malgré ses 6000t coûtait 265m€ env ... Sans les modules spécialisés.

La conclusion d'une étude de la RAND sur la taille des futures PA Youesses (avec l'option d'envisager aussi des PA plus petits que les Ford): https://www.rand.org/content/dam/rand/pubs/research_reports/RR2000/RR2006/RAND_RR2006.pdf Edit 1 : elle est marrante cette étude faite par un thinktank réputé : ils ont pris le type LHA6 avec F-35B comme type de description pour la plateforme 40000t et pour la plateforme type 20000t + le Cavour Italien mais en le dotant d'un emport de F-35B de 10 avions d'où un taux de sortie jours de 15 à 20 alors que l'emport max serait de 16 "The F-35B schedule is uncertain, but it is planned to modify Cavour to support the F-35B by 2016.[10] Cavour will have room for ten F-35Bs in the hangar, and six more parked on deck.[9]" d'après Bill Sweatman , aviationweek Dommage que la Rand n'ait pas prévu un 40000t de type CVN comme le CdG ... (le seul CVN light envisagé faisant 70000t... ) Edit 2 : les commentaires sur le LHA-6 (le CV LX ) font écho à ce la problématique développée par @Salverius à savoir de disposer de PA moins cher pour les ops ne nécessitant pas un CVN : si on ramène cela à l'échelle de nos capacités (et non à celle des SuperCarrier US), cela validerait l'hypothèse de PA moins lourds. Surtout que l'étude de la Rand pense ces LHA6+ sans AEW (s'asseyant sur la possibilité d'avoir développé une variante AEW du V22 d'ici les années 2030. Mais resterait de toute façon le coût puisque de mémoire le Cavour était à 1,5 m€ lors de sa création...

Il m'a semblé que la norme BV mili a depuis été plus appronfondie : j'avais vu un des responsables de l'ATMA qui me disait qu'il y avait eu une norme BV mili pour les Fremm. Et sinon il me souvient que la coque du CVF QE aurait été construit suivant une de ces normes hybrides, avec renforcement des soutes et du CO. Mais le mr de l'ATMA me disait qu'il y avait une convergence des standards de construction surtout entre PA et Paquebot car les deux sont dans une logique (pour des motifs différent) de devoir rester à flot. Indépendamment des obligations de surface de pont pour parking, CATAPO , nombre de froude pour la vitesse qui rendent souhaitable d'avoir un PA long, existe-t-il une corrélation linéaire entre Tangage (Pitch) et longueur de coque ? Ou bien y a-t-il un moment où l'effet de l'allongement deviendrait modeste sur la réduction du tangage, parce que le navire reste toujours posé sur 3 crêtes de vagues par exemple ?

Ce que tu proposes n'est rien d'autre qu'un PA sur norme de BPC qui est déjà à une norme hybride : la BV mili. Le premier BPC était lui aussi comme cet Orca à un prix canon autour de 250 m€ Mais pour rappel, la coque avec propulsion du PA2 aurait du être livrée par STX pour environ 750 m€ et avec les catapultes, on rajoutait 200 m€. On retrouve ainsi le facteur de multiplication par 3 à 4 qu'évoquait @Armen56 Et pour l'électronique, je ne sais pas si la MN est prête à avoir une électronique de FREMM quand on voit le coût du refit du CDG.

Entièrement d'accord avec le concept de tandem voire d'escadre de PA légers : Avec mon pseudo-à-la-mort-moi-le-N*eud (le "s" c'est pour supporter ) j'ai saoulé tout le monde ici avec des scenarii de BPC Stobar à piste droite avec pod plus gros et TAG, en escadre pour fournir la CAP, les strike etc... Et je suis d'accord sur le fait que la plupart de nos déploiements GAN ou AdA ne dépassent pas les 8-10 avions dans la majorité des cas , avec la pénalité que quand le grand Charles est indisponible, et bien, il n'y a rien du tout de disponible... Et cela me saoule car depuis 2008 que l'on discute sur le sujet il n'y a toujours pas d'alternative de trouvée et si PA2 il y aura ce sera en remplacement du CDG. Le problème c'est qu'on n'a en guise de scénario sur la table uniquement que le remplacement du PAN par un PA2 soit 3 à 4 M€ Et pas le budget pour 2 PA lourds soit 7-8 M€ L'autre problème est ce qu' @Armen56 rappelle : le CdG moyennant satrape et Cogite a la même tenue de mer qu'un supercarrier US Mais est-ce qu'un PA plus léger pourrait profiter de progrès dans la stabilisation pour arriver au même résultat que le CdG ? Pas gagné... même si les vendeurs de stabilisateur actifs comme RR revendiquent une diminution du Roulis de 90% Un Bémol : si on fonctionne en tandem on pourrait dire un E2C par PA léger pour en avoir deux quand ils sont en tandem. Par contre pour les Rafales le max de capacités pour le CdG c'est une trentaine alors que dans ce schéma on est à une quinzaine par PAL. Mais sinon c'est exactement cela le problème qui a été souligné par plusieurs intervenants : le gain financier pour un PA de 30000t risque d'être insuffisant pour en avoir 2 pour le prix d'un.

La question de l'avion se pose-t-elle vraiment alors qu'il n'y a que deux avions disponibles et qu'il n'est pas question de développer ou d'acheter quoique ce soit d'autre (sauf peut-être un UAV navalisė?) . Quant aux missions, quelles ont été les déploiements max du CdG jusqu'à présent ?

C'est exactement cela (Et bien sûr avec un pont asymétrique et d'angle inversé par rapport à l'air capable Spruance pour profiter de la longueur du navire). Par exemple la F5 frégate avait une trentaine de maitre Bau et une longueur de 180 m pour 6800t et une DWT de 1500t (de mémoire). L'autre étude intéressante était le RoRo pentamaran qui était reposait sur l'hypothèse 30000t-30kts-30 MW Enfin BMT avait proposé un Ferry en acier (et pas en alu pas très bon en cas de shot) tournant au diesel semi-rapide et dépotant à 35-40 kts. Tout cela pour dire qu'il y aurait peut-être de la matière pour solver différemment l'équation posée par Armen56.

Salverius proposait initialement d'avoir 3 PA légers, ce qui signifierait 18 à 24 avions pour un alpha strike. Le problème c'est que les PA légers qui sont proposés ici sont à un prix tel que l'on ne peut envisager d'en avoir 3 pour le prix d'un PA2. N'y aurait-il pas une piste pour sortir de la quadrature du cercle en revisitant le concept d'aviation capable Spruance et en le matinant de l'énorme hangar et flight deck que fournissent les multicoques (LCS2 Independance 1500 m2), en plus de la stabilité ? Trois Air-Capable FREMM ou FDA serait aussi un moyen d'avoir 18 frégates de premier rang.

On retrouve cela sur les petits PA classe Colossus comme le 25 de Mayo argentin. Le problème est que 3 barils de Colossus ou de BPCs catobar ne lavent pas aussi blanc qu'un barril de CDG : Pas la même capacité à mettre en l'air les avions si mer dégradée ou à encaisser les dommages du combat. Sans parler du surcoût de 6 K15 au lieu de 2. A noter que ton CVLN fait écho aux PH75 http://ffaa.net/ships/helicopter-carrier/ph-75/ph-75_fr.htm Le PH75 n'avait d'ailleurs qu'un seul réacteur nuke : "Un réacteur nucléaire CAS 230 fournissant la vapeur à deux groupes turbo-réducteurs-condenseurs et développant une puissance de 65 000 ch. Il propulse deux hélices. La motorisation comprend également 2 diesels AGO de secours." Le tout dans des dimensions proche d'un BPC/arromanche http://ffaa.net/ships/helicopter-carrier/ph-75/caracteristiques.htm

Cette capacité, a été rajoutée pour emporter la décision u près de l'AdT italienne : c'est une capacité a minima , sans radier.

Pour la capacité d'emport maximale qui limitée dans le Stobar au rapport puissance/poids : en pratique 15t Versus 23t en Catobar. A moins qu'il y ait un moyen de d'améliorer l'emport (piste plus longue, PA plus rapide ?), je ne vois pas la MN se ralier au Stobar...

A contrario, le CdG ne fonctionne pas en Tandem : il fonctionne en mode binaire : 1 c'est le GAN, O : il n'est pas disponible. Quelque part le PA unique, si il doit le rester, reproduit le défaut imputé au Frappeur de René Loire : il est too much pour les petites OPEX où on ne déploie que quelques Rafales et est conçu avant tout comme outil de projection de puissance ultime. La proposition de Salverius a le mérite d'offrir une alternative à la solution PA unique. (A moins que par chance, la MN arrivait à obtenir un PA2 pour 2035 et qu'elle gardait le CdG pour 50 ans (comme certains PA US d'ailleurs). A noter que le récent déploiement des FREMM pour Hamilton a illustré l'intérêt de déployer une Escadre de FREMM. Pourquoi pas une escadre de PA léger ? On compare PA lourds au PA léger en terme de sortie pour un navire de chaque : évidemment que le nombre de sorties/jour est défavorable pour le PA léger Mais pour un groupe de PA léger Vs un PA lourd ??? PS : je vois que tu es atteint de la maladie du Porte Avions léger sur base de BPC ... j'ai mis longtemps à en guérir...

L'installation sur Hao ? Peut-être ? https://m.la1ere.francetvinfo.fr/2015/05/07/des-investisseurs-chinois-se-lancent-dans-l-aquaculture-sur-l-atoll-de-hao-en-polynesie-francaise-avec-de-grosses-ambitions-253973.html#xtref=https://duckduckgo.com/&