BPCs

Je colle ici un extrait de l'excellent ouvrage disponible en ligne de Couteau-Bégarie sur "le problème du portes-avion" qui éclaire bien la discussion sur ce problème politique, aux USA du moins... :lol: "Le porte-avions n’est pas seulement un navire de combat parmi d’autres. C’est le capital ship, celui à partir duquel s’ordonne tout le reste de la flotte. A ce titre, il a remplacé le cui­rassé et acquis une dimension symbolique, voire affective, qui peut fausser le jugement. En 1921, on a vu un amiral pleurer lorsque les avions du colonel Mitchell ont prouvé qu’un cuirassé pouvait être coulé par des bombes. Le Chef des opérations navales d’alors déclarait : « L’aviation ne sert qu’à faire du bruit » et l’un de ses officiers allait jusqu’à dire : « Si nous remplaçons nos pièces d’artillerie lourde par des bombardiers, nous aurons une flotte sans armature » [22]. Aujourd’hui, lorsque l’un de ses lointains succes­seurs déclare : « Sans les porte-avions, nous ne serions plus qu’une garde côtière », il exprime la même réaction. De ce point de vue, l’évolution de l’US Navy est, au XXe siècle, d’une remarquable continuité : l’instrument principal de combat a changé, mais la doctrine est fondamentalement restée la même [23]. Une marine se définit non seulement par les missions qui lui sont assignées, mais aussi par l’image qu’elle se fait d’elle-même. Comme les cuirassés hier, les porte-avions sont le symbole de l’empire des mers, et comme l’ US Navy est la première, il lui faut ce que l’on peut faire de mieux et de plus grand. La fascination pour la technique et l’auto-glorification héritée du navalisme de Mahan et de la victoire du Pacifique se conjuguent pour éclipser dans une certaine mesure le calcul stratégique : d’où la focalisation sur l’étage noble de la stratégie navale, la projection de puissance, et la délégation aux marines alliées des tâches jugées subalternes comme l’escorte du trafic ou la guerre des mines qui peuvent être assurées par des unités plus rustiques. D’où aussi des réactions passionnelles et des arguments à sens unique, qui sont même parfois allés jusqu’à la falsification de certains résultats d’exercice. La mise hors de com­bat de porte-avions au cours de jeux de guerre a été effacée pour ne pas donner d’arguments aux tenants de la thèse de la vulnérabi­lité des grands porte-avions. Des comportements similaires peu­vent d’ailleurs être observés dans le camp adverse. Certains s’opposent au porte-avions pour des raisons corporatistes : il coûte cher et la compétition budgétaire au sein des armées est âpre, ou idéologiques : quelques analystes de défense de centres de recher­che liés aux libéraux – au sens américain du terme – s’opposent au porte-avions parce qu’ils condamnent la politique du big stick dont il est censé être l’instrument privilégié. Le débat est loin d’être désincarné. Ce débat, les partisans du grand porte-avions l’ont jusqu’à présent gagné, malgré quelques chaudes alertes. Ils l’ont gagné parce que la Navy a toujours su bénéficier d’appuis très puissants au Congrès (ce n’est pas pour rien que des porte-avions portent, chose inimaginable en France, le nom de parlementaires : Carl Vinson, John Stennis) et parce qu’au sein de celle-ci, les aviateurs constituent l’union la plus puissante, loin devant les surfaciers et les sous-mariniers [24]. Comme les canonniers autrefois, ils monopoli­sent les postes les plus importants et notamment celui de Chief of Naval Operations qui ne leur a pratiquement pas échappé depuis plus de trois décennies, sauf lors de l’intermède assez tur­bulent de l’amiral Zumwalt de 1970 à 1974. Mais l’accession à ce poste de l’amiral Watkins (1982-1986) traduit la montée en puis­sance des sous-mariniers qui n’avaient jusqu’alors jamais placé l’un des leurs au sommet de la hiérarchie. Il n’est pas impossible que le rapport de forces au sein de la Navy ne subisse quelques aménagements au cours de la prochaine décennie, aménagements qui ne pourraient se faire qu’au détriment des aviateurs." http://www.stratisc.org/PA2.htm

Quoique l'on lise sur Netmarine.fr http://frenchnavy.free.fr/projects/hornet/hornet_fr.htm "Le Hornet "tricolore" : F-18 (FN) Une première tentative au cours de la fin des années 70" pour qq chose se tramant autour des années 76-78 , où il était déjà question du remplacement des crusader et d'épauler/remplacer les SuE. L'abandon du Jaguar M remontant à 1973 (à voir sur le même site l'article très documenté), apparemment avec un appareil qui ne tenait pas ses promesses, mais peut-être aussi avec les prémisses du projet f/A-18 dont l'appel d'offre US était en route depuis 72. (ensuite je ne sais plus si c'est mon alzheimer qui m'a fait interpolé les 2 projets ou si j'avais lu qq chose comme cela ailleurs ???)

Woui, je me suis emberlificoté les paluches entre Crusader/ACM (rafale M F1) et Jaguar M / upgrade de l'Etendard Iv en SuE (mea magna culpa, schlak, schlack , schlack :'()

On retient finalement des habitudes de lobbying désastreux tant pour cette histoire du Foch, que par le passé pour avoir à tout prix le F-18 ce qui avait plus ou moins amené dans mes souvenirs à l'abandon contraint du Jaguar M, Tout cela pour se retrouver avec les Crusader Modernisés enfin si l'on peut dire...ou plutôt maintenu sous perfusion...),pour attendre les Rafale F1 et sinon des SuperEtendards modernisés à grand frais eux aussi (même si personnellement j'aime bcp le SEM finalement intelligemment modernisé). On a l'impression que l'Amirauté a des "toquades" et que du fait de son peu de pouvoir politique, elle récolte une double claque en prime à chaque fois qu'elle l'ouvre pour une nouvelle toquade. L'apothéose étant la rupture de la continuité opérationnelle des PA... Sans doute parce que ce qu'elle propose avec le PA n'est pas aussi crucial compte tenu de notre situation géopolitique de nos alliances d'où les choix préférentiels comme les SNLE, les SNA, les ravitailleurs et l'équipement d'une infantrie en loque. Ensuite si effectivement la RGPP dégage enfin des fonds, on financera sans doute un PA2 : ce n'est pas un programme tellement couteux comparé à plusieurs autres...

on ne raisonne pas pour un navire de 5000 t comme sur un navire de 21000 t . Il y a aussi des redondances sur les BPC

Les BPC ont été une c***erie tels quels : à savoir complètement limités dans leur possibilités : Un de mes chefs disait que l'important dans la vie est d'apprendre à repérer les autobus : à savoir quelque soit le pays où vous êtes à l'arrêt de bus, quand vous voyez arriver le bus, vous savez que vous pouvez monter dedans, et que c'est pas la benne à ordures... Quand on voit un BPC on voit un PA léger ou un PA d'escorte, dont il a d'ailleurs les dimensions. Quand on voit le NTCD on voit clairement un miniCdG http://forum.keypublishing.co.uk/attachment.php?attachmentid=160600&d=1203595471 Tout le reste sur la doctrine d'emploi c'est de la f**taise : il y a qu'à voir les rôles successifs de l'Arromanches : PA léger , Portes hélico d'assaut, porte avions d'entrainement, rôles qu'il adoptait en fonction des besoins. Sauf que là il fallait créer le besoin du PA2, par manque de PA : total on flingue le Foch et on rogne les ailes des BPC qui auraient très aisément pu faire de l'Air-Air comme suggéré ici pour le Foch, vu qu'en décollage Stobar avec PC on avait une config de 15t air qui pouvait être ravitaillée elle aussi par ravito et qu'à mon avis une config air appontant à 20% de sa charge à vide ne doit pas avoir besoin d'une vitesse du navire aussi élevée qu'une config lourde. Et on avait alors aussi un PA d'entrainement. Et pour cela, la moindre tenue à la mer du BPC par rapport à un CdG doté du Cogite n'avait pas d'importance pour faire de l'entrainement au large de Toulon. Mais total , ascenseur limité, pas de revêtement supportant les tuyères des jets, et surtout pas de brins d'arrêt : d'ici que l'on puisse confondre un BPC- PA léger avec un PA lourd. Et résultat on n'a ni Foch ni BPC Stobar. Par étroitesse d'esprit. Et total dans les forum (on dit fora normalement) pas pro-PA on se prend dans la tronche des "La France aura une grande marine si elle est forte, et non l'inverse. Pour avoir fait avaler aux Français que leur grandeur serait liée à la composition de leur flotte et sa permanence à la mer, que dites-vous aujourd'hui qu'elle n'a plus de porte-avions depuis bientôt deux ans ? Qu'elle est moins forte ? Que le président n'a pas pu exercer ses responsabilités de chef des armées dans cette période ?" De sorte que pour démontrer le caractère indispensable du PA on s'est interdit de raisonner sur des PA et que l'on a abouti a montrer que 2 ans sans PA et ben voilà...il ne se passait rien Pas plus le maintien du Foch que des BPC poussés au bout de leur possibilité n'auraient empêché de démontrer l'intérêt pour un PA2. Surtout que l'intérêt du PA lourd n'est pas uniquement dans l'air-air n'en déplaise à Philippe ;) mais ailleurs...

Bienûr , mais restreint à qq zones : PC opération et soute à munition , mais c'est pour réagir sur la caricature du BPC en papier japon :lol:

Content d'apprendre que les normes militaires inclues un degré de Stannag.... Moi qui croyait bêtement qu'on ne faisait plus de cuirasse et qu'on envisageait seulement comme pour le cdg de pouvoir continuer à combattre avec 3 compartîments innondés...

Tiens est ce que c'était envisagé dans le PA2 ??? J'ai rien pu lire là dessus même si ce n'était pas exclu. Pour les systèmes anti incendies ils sont de plus redondants... De toute façon, les normes civiles sont impitoyables vu que si le Ferry brule, vous avez un procès qui vous ruinera, si par contre le BPC coule du fait de l'incendie provoqué par un C-803 c'est la dure loi de la guerre... Pareil pour les opérations récentes en A-STan : si un RPG7 traverse une vitre blindée d'un VAB lui-même sous blindé, où il n'y avait de Slat Armor devant comme sur les nouveaux matos GiBi, ben on pleure mais c'est tout... Moralité un BPC aux normes anti incendie civiles de Ferry et ben cela ne doit pas cramer comme un Sheffield... Et sinon effectivement que si les BPC avaient effectivement une autoprotection et une dotation en aéro aussi décente que les LHD US on ne serait peut être pas à pleurer autant après notre PA2, car pour la plupart des missions que l'on pourrait mener en autarcie , sans la coopération US, cela suffirait largement...

Ca y est le remplacement du Tiger est post poné en 2010 :lol: :lol: :lol:

Tiens il y aurait cela comme base de travail... :lol: Le papa de l'Alizé, le Bréguet 960 Vultur avant qu'on ne remplace le réacteur arrière par une suite anti sous marine

Je suis vraiment content d'entendre un professionnel mettre enfin les pieds dans le plat de la croyance en la vulnérabilité du BPC ! =D D'abord ce n'est pas une norme civile mais une norme Mixte civilo militaire dénommée BV Mili Ensuite comme le dit Eau Tarie, les normes anti incendies sont extrèmement sévère et le dossier spécial Mistral de Mer et Marine , disait qu'on pouvait éteindre n'importe quel incendie en 3 minutes n'importe où dans le navire. Enfin je suis content d'apprendre que le compartimentage est suffisant : j'avais vu qu'il y avait 13 Compartiments principaux mais je n'ai pas eu plus de détails et notamment je n'ai jamais trouvé en ligne la norme de résistance aux missiles antinavires : les USA définissent par exemple : pouvoir combattre avec 2 harpoons dans le ventre et survivre avec 4 pour certains projets de PA comme le scvx que l'on trouve que le site de Total Ships System Engeneering. Ensuite il faut pas oublier que si le BPC est en version ballastée, on se retrouve de fait avec des cloisons d'eau remontant jusqu'au 2ème pont (dans mon souvenir) ce qui diminue encore l'effet de l'impact au moins à ce niveau.

L'article sur le radar SBX sur defenseindustrydaily.com m'a donné envie de regarder le coût de la plateforme de type 5ème génération : "In late 2001 Vyborg Shipyard in Russia launched a $45 million multi-purpose semi-submersible drilling platform for Moss Maritime in Norway. The platform is a CS-50 design and will be called Moss Sirius." et : "The platform arrived at the Amfels shipyard in Brownsville in June 2003. The SBX underwent work at Kiewit Offshore Services on the north shore of Corpus Christi Bay. The contract for platform modifications at Amfels is worth between $80 million and $100 million." Ce qui donne un ordre de grandeur pour le prix d'une plateforme de type semisubmersible de 130 m sur 80 à la flottaison et d'environ 90 x 80 m au niveau du pont, en version dépouillée de l'attirage de forage et du coût de modification Ensuite on peut remarquer que parmi les versions proposées de Mobile Offshore Base l'une était basée sur des modules reliés par un pont abaissant : On arriverait ainsi assez aisément en se basant sur un module standard de plateforme pétrolière sur des blocs d'environ 130m reliable par des ponts mobiles d'une vingtaine de mètres, pour garder un espace entre les modules au niveau des flotteurs : Si l'on regarde le module Odissey du Sea Launch : on peut voir que d'un côté il est prolongé jusqu'à la distance correspondant à la verticale des flotteurs, tandis que de l'autre côté, le pont est laissé tel que d'origine : On pourrait ainsi proposer puisque l'on est dans le topic solutions alternative au PA2 (ou complémentaire diront d'autres) : une MOB faite dans un premier temps de 4 modules de 150 m Avec cela on reçoit et on fait décoller des rafales AdA la vitesse de déplacement est de 12 noeuds hors ballastage (dans l'article de marine structures 2001 , 15 noeuds dans la version de popular mechanics) La Mob se positionnne autour de 1000 Nm de la zone à traiter donc largement à distance des possibilités de petites puissances, et des missiles à point de départ cotier (et donc plus en arrière que la zone habituelle d'un PA : entre 200 et 600 Nm) Sa défense est assurée par un voire 2 SNA et une FDA plus E2-C basée sur celle ci et CAP des rafales. La longueur de la MOB (600 m) permet d'accueillir des C-130 adaptable en version KC-130, ce qui permet de pourvoir au refueling des Rafales, et compense le retrait par rapport à la côte. Il est à noter qu'avec l'augmentation de portée des missiles côtiers on assiste de toute façon à un éloignement de plus en plus net des PA de la zone d'intervention. Le prix, vu la transformation en série des MOB est autour de 150 m€ l'unité (on note que les estimations initiales étaient en $) Donc on arrive à environ 600 m€ la structure de 600 m. Elle est également extensible à 900 m voire plus pour 300 à 450 m€, permettant alors d'avoir une fonction d'accueil des A400m (si ils sont construits un jour et avec les perfo revendiquées initialement) Mais déjà à 600 m de long on accueille au moins les 14 C-130H français et ceux des alliés.

On aurait sans doute pu tirer un peu plus du Foch qui stratégiquement était présenté comme plus important que la Jeanne qu'on a pourtant usée plus qu'à la corde. De plus vu restaient les SEM et leur fonction d'appui sol qui restait valable et sinon les Rafales pour la couverture aérienne. Restait le problème des E2-C ... Et là cela devient plus difficile : on rappelle les essais de décollage en "Stobar" au sol sur les plateformes simulant la longueur d'un SCS et sinon d'un CVS dans les années 80, quand la Navy craignait de basculer vers de petits PA. Bon de toute façon, c'est du passé et on ne peut pas totalement jeter la pierre à l'Amirauté, obligée de déshabiller Paul pour habiller Jacques...

d'une part navaliser de vieilles cellules pas prévues pour c'est pas gagné mais surtout cela inféoderait les marines aux PA de la navy comme c'est déjà le cas avec les F-18 Alors qu'avec le F-35 ils vont unifier leurs deux jets et les faires opérer à partir de leur LHD

300 m$ (Environ 250 m€ )est donc le prix de l'abandon de la continuité opérationnelle des PA lors de la précédente IPER... 45 ans pour le Foch, amenait pile poil à la fin de l'actuelle IPER, où il aurait pu aller notamment si on l'avait économisé en lui déléguant les fonctions d'entrainement ou de présence à la mer lors de la 1ère IPER du CdG.

Les projets de skycat 20 lui octroyait volontiers une fonction de PatMar et mentionnait une faible vulnérabilité aux petits calibres.

Est ce que ce n'est pas un des aspects du problème : la vulnérabilité des hélicos auxquels on prévoit de déléguer une partie du CAS ? Lors d'Iraki Freedom, une charge héroique type chevauchée des Valkyries de 36 Apache AH-64, pourtant le top du top, sur la division médina (une division d'élite irakienne) s'est soldée par 6 hélicos au Tapis et trente touchés rentrant en clopinant, les irakiens ayant attendu l'arrivée des hélicos pour les shooter. Ce qui est amusant, c'est de lire l'histoire de l'OV-10 Bronco : les marines qui l'ont conçus disaient qu'au moment du Vietnam, les hélicos ne servaient que pour le transport mais que par la suite vu la guèguère entre les états majors, les voilures fixes étant attribuées à USAF, l'army s'est récupéré les hélos d'où développement d'hélo de combat. Sinon il reste pas moins que si le phacochère volant n'a pas encore été exterminé du ciel par l'USAF, c'est que justement ces appareils aptes à faire du CAS à proximité des combattants et pouvant discerner ce qui se passe au sol sont cruciaux et défendus à chaque fois bec et ongle par les terriens : qu'on se rappelle la courte durée de vie du du F-16 version CAS et qu'on constate que le A-10 va être prolongé ...

J'pensais le mettre à 1000 Nm comme les ravitailleurs, sauf que c'est bcp plus fragile qu'un ravitailleur, et qd on pense à "pacific vision" ... bref , greffier ne retenez pas cette idée...

A en croire le dossier spécial mistral ds M&M, les hommes de l'AdT ne vont pas pleurer l'inconfort des TCD non plus...

Comme je n'ai pas la goutte à l'imaginative, comme disait cyrano, je pensais plutôt à une version moderne de l'akron à base de skycat 1000 (pour 1000 tonnes de charge utile) : seul infime problème, on n'entend plus parler du skycat...

Pour Couteau-Bégarie, le mot adapté c'est ''possible'', pas ''envisagée''

c'était juste pour pousser le bouchon de l'interopérabilité dans sa logique ultime. Il est clair que vu les arguments anti-PA2 à 4 sous, rendre possible un appontage d'harrier ferait désordre. Par contre héberger plus durablement des Marines avec leur hélos pourquoi pas? En guise d'échange de bons procédés : j'héberge tes Marines sur mon BPC, tu accueilles mes rafales sur ton CVN... Effort d'autant plus justifié si l'on s'équipe ensuite du même hélo (ch-53k)

@pascal Je pensais au surcoût généré par le système de ventilation nécessité pour évacuer la chaleur lors de l'enradiage des Hovercrafts US. Si l'on court tellement après deux centimes pour faire un franc, i' faudrait aussi y penser... Sinon il faut devenir cohérent en matière d'interopérabilité OTAN et prévoir aussi l'ascenseur>15t. Au niveau dimensionnement c'est le seul truc qui coince vraiment, avec un slot de plus. Et pas besoin pour ce faire de partir sur des BPC 250 voire plus. D'ailleurs si on devait réellement jouer iinreropérabilité avec les alliés il faudrait aussi prévoir le revêtement de pont adæptés aux GR-9/AV-8...

Moi, je veux bien tout, sauf que j'aimerais que l'on m'explique le rationnel de l'accueil des Hovercraft US et des surcouts que cela génère, maintenant que l'on aura des LCAT. Ou alors c'est uniquement pour interopérer avec les alliés de l'otan? Mais alors il faut être logique et prévoir aussi les CH-53 teutons et des Marines... Même s'il n'était pas désiré ce bpc3, c'est domage, lors de la construction - où cela ne coûte rien - de ne pas renforcer un slot de plus et de ne pas mettre un ascenseur de 19t comme sur l'Ocean;) , au lieu du 13t arrière. Surtout quand les plans pour ce faire existent déjà...