gerole

Dans le retex sur falloudja ils conseillaient aussi de s'en doter pour la France.

Heu on a pas de référendum de prévu jusqu'à présent (en imaginant que le résultat du référendum soit pris en compte).

En terme de char utilisable j'aurai bien vu un tank comme celui proposé pour le FCS (un chassis avec un 120 mm et un autre chassis avec le canon CTAI par ex). Un truc inférieur aux 30 t en configuration non surblindée (40 t max) pour être déployable mais avec une défense active + quelques missiles MMT si besoin + connexion aux réseau (le tank peut déployer un drone). Mais bon comme on a pu le fric (en rêvant , peut-être avec le budget ebrc). Et la défense active doit être fonctionnel sur 360 degrés et aussi contre les obus de char, ce qui n'est pas demain la veille pour la France j'en ai peur. A la rigueur se baser sur le VBCI...

Ce que tu dis est complètement faux. le texte ne dit pas que c'est quasi impossible si le tank n'est visible que 10-15 sec, il dit que le tireur pourrait ne pas avoir le temps de tirer : When a gunner comes across a target of opportunity, he may not be able to take advantage of it. The cool down time of the NVS is 2.5 to 3.5 minutes. Seeker cool down takes about 10 seconds. Once the BCU is activated, the gunner has a maximum of 4 minutes to engage the target before the BCU is spent. Vehicles crossing the street or moving between buildings (flank shot) are exposed for about 10 to 15 seconds, meaning the gunner may not have enough time to lock-on to the target and fire. De plus, un tank ne va pas faire une course de vitesse dans les rues d'alep et sur les grands boulevards style fast and furious, il y a très facilement sur ces grands boulevards des fenêtre de tir de plus de 15 sec. Enfin, bien-sur que le bouclier va évoluer, mais si c'est la défense active qui va s'occuper des missiles et obus (comme le iron fist) (ou des armures réactives plus imposantes), pourquoi ne pas prendre une véhicule plus léger avec cette même protection active ? C'est bien ce qu' on a vu avec les navires, aujourd’hui on ne blinde pas les FREMM au cas ou l'ennemi s’approche pour tirer au canon. Je rappelle que les USA avec le projet FCS avaient déjà dans une certaine mesure exprimé cette vision.

Je me suis trompé, c'était en afgha durant l'invasion soviet : "Accurate firing is difficult at ranges over 300 meters; the phrase "the closer the better" has always been true. During the Soviet invasion of Afghanistan, themujahideen tended to use the weapon at ranges of less than 80 meters." source : http://en.wikipedia.org/wiki/RPG-7 + probabilité de hit : 100 m : 96 % 200 m : 51 % source : TRADOC BULLETIN 1, Range and Lethality of U.S. and Soviet Anti-Armour Weapons. United States Army Training And Doctrine Command. 30 September 1975.

Aucun de ces missiles ne sont par attaque par le toit comme le Javelin, Bill2, LBT LAW, TOW 2 ou bientôt le MMT, javelinski, les chinois en développent un bien entendu apparemment etc... Ces missiles russes qui datent du début des années 90 peuvent en effet être contrés et sont contrés par des tanks actuels actuels. Cependant, l'état major russe a clairement indiqué qu'il lui fallait un missile ayant la capacité d'attaquer par le toit et c'est ce qu'ils sont en train de développer. Comme je le disais le scénario dont je parlais précédemment inclus des missiles type javelin plongeants ou a la rigueur simplement en top attaque. Je pense, comme indiqué en filigrane dans le retex français sur fallouja, qu'une percée blindée dans une paysage urbain face à une troupes d’infanterie équipée de javelin ou équivalent n'est pas à considérer (sous entendu car les pertes seraient très/trop importantes)

- Non je ne confonds pas RPG et ATGM, le javelin est un ATGM. - Si tu as des infos à présenter pour dire si il faut plus de 8 secondes, merci de les fournir pour alimenter le débat, moi je n'en ai pas. - J 'ai déjà vu suffisamment de tanks en situation de guerre (les vidéos syriennes des rebelles ou de l'armée n'est pas de la propagande mais des situations réelles (voir ma vidéo comme exemple ou les vidéos postées sur le fil syrie). Merci de préciser sinon en quoi les vidéos postées sur le fil syrie ne reflètent pas une vrai guerre mais de la "propagande" - la majorité des tirs RPG en irak (et il y en a eu), ont été tirée à moins de 80 m, à partir de là conclure qu'un soldat ne sera pas capable de tirer un javelin à plus de 150 m à partir d'un building parce qu'il "aura peur" n'est pas conforme à la réalité.

Bon... je vois déjà que Gally ne soutient plus qu'un tank va pouvoir facilement éviter un javelin. Ensuite Gally dit donc qu'il a la solution : il faut tout traiter. Ce faisant, il valide l'utilisation de ATGM modernes, puisqu'ils obligent à tout traiter !! La perte de temps et d'effort devient considérable ! En plus quand on dit traiter, c'est aussi envoyer des hommes "à la bite et au couteau" dans chaque bâtiment (on peut pas tout traiter au 120) : là où les multiplicateurs de forces sont les moins efficaces ! De plus, ceci expose bien les tanks puisque pour tirer au 120 il faudra forcément s'exposer étant donné la masse de cibles potentielles. Mais ma position semble être finalement la position française puisque dans le retex de fallujah de Gally il est dit : (enseignement 1 . 8 ) : "Face à un adversaire faiblement doté en armement antichars moderne, les unités fortement blindées ont toute leur place dans un combat urbain. Leur haut niveau de protection, combiné à de puissants appuis, les prédispose à une « entrée en premier » et à des missions de pénétration en profondeur. Les concepts américains de raids de va-et-vient, de saisie de point-clef (urban penetration) ou de conquête de corridors (urban thrust) semblent validés dans ce contexte." => AUTREMENT DIT, face à une armée équipée de missiles modernes : les unités fortement blindées n'ont plus leur place en combat urbain !

Déjà je pense que c'est une erreur de se référer à des événements des années 80 pour envisager les scénarios futurs. Les ATGMs ont évolués, comme les tanks et les guerres. Ensuite je ne vois pas pourquoi envisager le tir d'un javelin d'un building sur un boulevard est quelque chose qu'il ne faut pas envisager. On retrouve ça dans des dizaines de vidéos sur la syrie (pas les atgms, mais les buildings sur les boulevards avec des tanks). Donc cette "'position optimale" comme tu dis s'est déjà retrouvée de très nombreuses fois dans la vie réelle. Voici par ex une situation en syrie avec des tanks sur une artère qui se seraient fait shooter dans mon scénario : http://www.youtube.com/watch?v=Vvv54BFo3y4#t=2

La distance minimale d'un javelin est 150 mètres en attaque par le toit (65 m en attaque directe. Il met 4 secondes pour faire 1 000 m et 14 sec pour faire 2 000 m. Imaginons notre Leclerc dans Alep ou Damas sur une artère de la ville. Le tireur tire à 150 m à partir d'un building, imaginons que ça fasse 2 s de vol. le Leclerc ne va pas repérer le missile car il n' a pas de détecteur à ma connaissance. De toute façon que pourrait-il faire en 2 secondes ? le missile attaquera par le toit et là il sera défoncé vu les capacités de ce missile et qu'il a moins de 40 mm de blindage. en 2 secondes (1 sec de temps de réaction humaine), il n' a ni le temps de se mettre à couvert (sauf si il vient de prendre son café et 3 grammes d'EPO mais c'est exceptionnel) ni le temps de déployer un écran de fumée au dessus de lui efficace. Il n'existe aucun système de défense actif pour missile plongeant à l'heure actuel. Mais si il devait exister (la prochaine génération avec iron fist ?), à quoi bon avoir un engin de 57 tonnes et de 1 500 ch si la défense repose sur la défense active ? La prochaine génération comme iron fist sont sensés stopper les obus de tanks, les rendant inopérants tout comme le sur-blindage frontal. (source/ javelin : http://www.inetres.com/gp/military/infantry/antiarmor/Javelin.html)

Les russes vont apparemment abandonner l'artillerie chenillée (mais que pour les brigades médianes ? c'est pas très clair). Un nouveau système à roue devrait les remplacer : http://www.russiadefence.net/t2456-russia-s-wheeled-howitzer-koalitsiya-sv-152-mm-twin-barrel-howitzer le système de tir est automatisé, donc plus de problème d'hommes à l'extérieur.

Sur le site de drakene ils s'avancent pas mal : Il s'agit là certainement d'un matériel électronique dérivé du Systèmes laser (LWS = Laser Warning Systems) conçu par la firme Elbit Systems. Ce capteur détecteur neutralisateur anti-missile est capable de détecter un très large éventail de laser et autres menaces IRES notamment : les IRES Télémètres (multi impulsion), les indicateurs divers, les faisceau (BR), les blocs d'éclairage IRS et les formation image IRE ainsi que différentes sortes de missiles. Il a également la capacité de détection d'une résolution de1° (2σ) contre toute menace de tire. Une fois la menace repérée l'équipage peut à son choix riposter ou neutraliser la source à l'aide de l'appareil. Il permet en outre : Une indication directionnelle pour tous les types de menaces (jusqu'à ±1° comprenant BRs) Un avertissement audio et visuel Et un compas gyroscopique Le LWS peut être utilisé en tant que matériel autonome ou peut être connecté par interface à n'importe quel genre d'ordinateur de mission ou sur certains véhicules notamment le Nakpadon, les Merkava mais aussi des hélicoptères et certains véhicules plus léger comme le David et le Golan. Les différentes attaches sont principalement le mât et la plaque. Le système est immunisé contre : les éblouissements directes ou indirectes les armes de poing la foudre Le feu et les attaques électro-optique On estime les capacités de détection de cet engin à plus de 99.9%.

Combien de chars irakiens ont été détruits par des MBTs en 2003 ? On dit partout quasi 0 ! Tout a été fait par les autres armes (et il y en a eu). Alors dire que le MBT est l'arme la plus pratique contre un MBT est contredit par les faits (pour une armée de haute intensité comme les USA). Les MBTs ne sont plus la pointe de la lance à l'heure actuelle !. Les canons de 120 surpuissants avec APFSDS sont une arme dépassée. Le canon de 120 étant d'abord conçu pour détruire d'autres tanks on peut donc douter de sa pertinence à l'heure actuelle. On est en 2013... sérieusement, un obus stupide qui va en ligne droite, c'est vraiment ça l'avenir ? Certes, le missile a encore quelques désavantages avec la techno actuelle (pas de tir "réflexe" etc...), mais uniquement pour des situations anecdotiques (avec l'éclairage plus important de nos jours les chars qui surgissent de nul part sont rares). Donc un canon de 120 non optimisé pour faire de l' anti-tank ira très bien (en complément avec le reste). Concernant son blindage passif, la question est plus complexe je trouve. Il est techniquement impossible d'offrir un MBT protégé sur tous les côtés par un blindage passif car c'est trop lourd avec les technos actuelles. Aujourd'hui il n'est pas prévu à ma connaissance de faire en masse des nanotubes de carbone pour les MBTs, (en imaginant que ce soit la solution). Je n'imagine pas que ce soit possible avant 30 ans. Si les trophy/iron fist/sharks sont opérationnels, ça devrait suffire. Si ils ne le sont pas suffisamment, alors il faudrait garder par défaut un chenillé lourd (probablement pour les combats urbains), mais pas besoin d'un 120. Mais de toute façon les russes d'après les infos publiques vont a priori sortir un javelinski dans quelques années ce qui rendra encore moins pertinent le blindage frontal. Toujours est -il que si les défenses actives sont insuffisantes il ne faudrait pas se contenter de VBCI et peut-être envisager un véhicule plus blindé. PS : en plus j'aimerai bien savoir comment Gally pense qu'un char va survivre face à un Javelin/BILL2/Spike/javelinski/MMT/TOW2 etc...,

Si demain on livre des javelin (ou du spike etc..) aux rebelles ils feront j'imagine toujours coût au but à 90% avec l'attaque par le toit et cette attaque sera dévastatrice. Et même si l'armée syrienne avait des tanks modernes çà n’empêchera pas qu'ils seront bien en peine de détecter l'arrivée du missile qui reste passif. Comment seront ils qu'il faut lancer leur maigres quantités de grenades IR, qui ne sera qu'un refuge temporaire ?

j'avais raté la nouvelle : le dictateur aurait fait fusillé son ancienne petite amie et toute sa troupe de chanteurs pour "avoir tourné un porno" (en fait elle portait une robe fendue) : http://www.20minutes.fr/societe/1234073-20131009-coree-nord-lex-kim-jong-un-bien-ete-executee-a-cause-dune-sex-tape

je pense qu'il faut comparer un navire de transport civil affrété avec l'an-225. Pour le Mali on a affrété 3 navires en plus du BPC et le BPC a d'autres missions que le transport donc il coûte plus cher. Le coût du transport maritime semble infiniment moins cher (j'ai pas cherché beaucoup) : La valeur moyenne d’un kilo transporté par avion est de 114 € à l’importation et de 122 € à l’exportation, alors qu’elle n’est que de 1,15 € à l’import et 1,9 € à l’export, tous autres modes confondus selon the European Logistics Association (ELA). Cela s’explique en grande partie par le montant élevé de la surtaxe fuel, équivalente au prix de base du fret. Ainsi les fluctuations à la hausse des prix des hydrocarbures sont une source de coût important pour les transporteurs aériens mais également pour l’ensemble de leurs clients et avec un cours du Brent oscillant en 2011 autour de 100 $ le baril et les tensions dans le monde arabe (Libye,..) peuvent laisser craindre une flambée sur les années à venir. Par ailleurs, le fret aérien nécessite des infrastructures aéroportuaires importantes (plateformes logistiques de stockage et d’éclatement sous température dirigée pour les produits périssables). La rapidité de l’expédition constitue donc un argument de vente pour les compagnies aériennes de fret. Le rapport est de 1 à 3 entre le fret aérien et maritime (en prenant en compte les pré-et post-acheminements et temps morts au sol). Or les transporteurs maritimes ont fait de nets progrès. Ainsi grâce à de nouveaux bateaux plus rapides, le fret maritime a réduit ses délais. Ces dernières années des navires sont arrivés équipés d’ascenseurs et de robots et systèmes informatiques afin d’optimiser le chargement et déchargement des bateaux amenant une réduction significative du temps de charge et décharge de la marchandise. http://www.econostrum.info/Le-fret-maritime-comme-alternative-au-fret-aerien-dans-le-transport-de-produits-fresh_a5233.html

Quelques infos sur le an 124 avec des commentaires chez merchet : - "Le général Schwartz de la USAF y affirme qu'il était meilleur marché de transporter en Irak des véhicules MRAP (Mine Resistant Ambush Protected) dans des An-124 loués que dans des C-17, et que la fiabilité des An-124 en faisait le choix logique et que "je ne vois pas pourquoi, avec la vies des jeunes en péril, je devrais risquer des avions en panne en Europe ou ailleurs lorsque j'ai une alternative qui, jusqu'à présent, n'a jamais eu la moindre livraison en retard." (source : www.fas.org/sgp/crs/weapons/RL34264.pdf qui est un document intitulé "Strategic Airlift Modernization: Analysis of C-5 Modernization and C-17 Acquisition Issues" C'est un rapport préparé pour le Congrès des ÉUA en 2007) - Couts d'un C-17 : Consultez le Parlement Britannique ici: www.publications.parliament.uk/pa/cm200304/cmhansrd/vo040916/text/40916w32.htm De septembre 2001 à Aout 2004, les Britanniques ont dépensé 347,5 millions de Livres Sterling pour la location et l'exploitation de leurs C-17. Durant cette même période leur flotte a volé 17,069 heures. Cela revient à 20,358 Livres Sterling l'heure. Cela représente 23,240 Euros l'heure au taux d'aujourd'hui (et c'était pour de la location) Note Gerole : à prendre ces chiffres avec des pincettes car interprétation du commentateur en fait, car dans le rapport il est dit qu'ils ne donnent pas le coût de location pour des raisons commerciales (en gros ils doivent payer plein pot lol) - autre source:commentaire chez merchet : "Le cout d'exploitation d'un Boeing C-17 est au bas mot de de 30,000 Euros l'heure de vol (vérifiez combien les Pays membres de SAC de l'OTAN paient leurs heures de vol des C-17) J'ai calculé le cout d'exploitation des C-17 du Canada à 45,000 dollars Canadiens l'heure de vol. À 1195 Euros l'heure, à France paierait 36 millions d'Euros pour un avion qui ne transporte que 75 tonnes, contre les 120 tonnes (ou 150 selon le modèle) que peut transporter les An-124. Ca prendrait donc plus de 2000 heures de C-17 pour faire le même travail." Gerole -> semble réaliste : l'an 124 est environ 2x moins cher que les C-17

A la base un an 225 ça coûte 250 millions d'après wiki. Je vois pas trop pourquoi ils nous refourgueraient leur appareil HS.

Alors c'est quoi vos pronostics sur ce qui va être employé ? on prend le mali est on divise par 3 ? (3x moins d'effectifs ?) (en moins offensif peut-être) Si j'ai compris le tableau de Eikkn au mali on avait (force d'alerte à prendre ?) : - 21 VBCI - 25 AMX10RC - 182 VABs - 8 pièces d'artillerie (4 CAESAR et 4 MO120) 167 blindés légers 168 logistiques etc... ça le fait d'envoyer que 7 VBCI lol, 8 AMX10RC ? On enverrait 2 CAESAR et 2 MO 120 ? (1 caesar c'est pas assez redondant)

Hk tu dis que tu es "très partial" envers la Chine ? cela veut dire que tu as un très gros parti pris envers la Chine. J'ai l'impression que le français n'est pas ta première langue donc peut-être que tu voulais dire impartial ?

115 vols de an 124 ? c'est dingue. 115 vols x 120 tonnes max (pour 4600 km ) ça fait 13 800 tonnes 47 IL 76 x 40 tonnes (pour 5000 km) = 1 880 tonnes 7 an 225 x 250 tonnes = 1 750 soit 17 430 t au total. Ils ont pas du petre beaucoup remplis si au total on ets à 10 000 tonnes : p ATS = avions stratégique (quel appareil ?) ATT = avion tactique (quel appareil ?) En utilisant l'A400M utilisé à 50% de ses capacités à 4500km (30 t divisé par 2) (vu que le taux d'utilisation semble encore plus faible avec les avions affrétées) on aurait : 10 500 /15 = 700 700 vols d'a400m pour faire tout le bouleau... Ça paraît beaucoup (contre 372 vols avec la config actuelle)

J'aime pas trop cette manie sur ce forum de dire MBT = guerre de haute intensité. Je lisais un analyste sur l'armée russe (j'ai pu la source) qui disait que les 3000 tanks (dont Armata) du plan 2020 n'était pas tant pour contrer une autre grosse armée que pour s'occuper de toutes les zones limitrophes qui pourraient poser problème (tchétchénie etc...). Il faudrait pour moi changer de terminologie et dire que les tanks sont pour les conflits de "moyenne intensité".

Déjà ça serait bien que les gens sur ce forum citent plus souvent leurs sources si ils affirment des choses un tant soit peu techniques