Serge

Un petit point sur une notion connexe: Munitions multiples pour l'anceur unique. Infanterie et cavalerie: deux approches. La cavalerie: une logique de place. L'arme à munitions multiples la plus évocatrice: le char. C'est la seul plateforme qui tire de tout. Vraiment de tout. Pour le tankiste, sa contrainte est le nombre d'alvéoles de disponible: 40 en Leclerc, 50 en Merkava, 75 105mm en Olifant... Comme canon et soute à munitions sont liés, le tankiste ne se pose pas de question pour recharger. Là où est le canon est la munition. L'infanterie: une logique de poids. Ici, le même genre d'arme est représenté par les lance-roquettes et canons sans recule. Or, il y a une différence et de taille: le service de l'arme se fait à pied. La limite devient donc ici un des facteurs humains: ici la puissance de portage. En infanterie, le véhicule (quand il y en a un) apporte le groupe dans une zone mission. Une fois dans cette zone, le groupe reçoit obligatoirement une mission. C'est un effet à obtenir: - en terme offensif/défensif, - sur un type d'adversaire. Donc, en débarquant, le chef fait prendre ce dont il a besoin. S'il a 5 types de munitions dans le blindé, il en sort pas plus de 2 et dans un nombre variable. Un chef prenant tous les types de munitions à sa disposition est: - ou incompétent, - ou en mode 100% à pied. Donc à un moment du combat, on peut avoir un binôme 100% en explo puis, une heure plus tard, avoir un mixte explo/fum. La nuit tombée, il prend deux éclairantes. Et ainsi de suite. Effet sur l'architecture blindée: Ceci expliqué, on comprend qu'un bon blindé doit avoir ses munitions très vite disponible. Leur place idéale, c'est dans la porte arrière et des coffres externes. Voici l'exemple admirable de Hoefyster sud-africain: http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ItyVG6VaQUhS1M::www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?79606-Patria-Vehicles-(New-High-Resolution-Photos)/page11&t=1&usg=AFrqEzcn7YMZlpnib3akwOErPatfm5StYQ. Cette photo montre la face intérieure de la porte du Hoefyster (AMV sud-africain). On voit le râtelier à chargeurs, mitrailleuse SS-77, lance-roquette FT-5, lance grenades MGL et mortier L-7. Ce genre de disposition (aussi adoptée en Slovénie), c'est le rêve. Plus besoin de rentrer pour recharger. Il faut bien intégrer ce genre de chose. Le reste sur la gestion des munitions est semblable: - à 50%-> on demande un recomplettement. - à 25%-> on prend une posture défensive. - On charge à 50% avec une munition polyvalente, le reste en spécifique (Fum+Ecl+tandem). - en cas de doute, je tire. Même si la munition n'est pas celle demandée par la doctrine (commencer par tirer un Fum, c'est très intéressant).

L'AT-4CS a une tête trop portée sur le percement. Elle ne génère pas assez d'eclats. Elle fut assez vite décriée par les américains qui ont demandé et obtenu des têtes thermobarique avec d'autres armes. Comme toujours, pour avoir un retour, il faut plusieurs choses: - enquêter sur les effets terminaux, - connaitre les autres armements pour comparer, - avoir une solide compétence tactique, - avoir une démarche active de la part de tous les acteurs: de l'utilisateur au différents services tant de doctrine que techniques. Dans ce cas, on renforce la dotation en HEAT.

Pourquoi? Quand une arme a plusieurs munitions, on achette toujours une palette. Les mortiers n'ont-ils qu'un type d'obus? Non. Avec un Carl-Gustav, un B-300/SMAW, c'est la même chose. Dans les faits, c'est beaucoup plus simple. Pour des missions comme en Afghanistan, des explo suffisent. Il faut voir qu'un chef tactique connait le besoin selon la phase tactique. On renforce ponctuellement en thermobarique, en fumigène.... De jour, l'eclairant ne sert à rien. Sachant que le mieux vient des approvisionements qui n'ont qu'un type de munition.

En terme de fonctionnement, le M2/3 Carl-Gustav est en effet un canon sans recule et non pas un lance roquette. Mais la comparaison s'arrette là. En terme opérationnel (la seul chose qui, au final, importe et motive un choix), il se classe dans les armes anti-chars portables comme le RPG-7. On y trouve les armes rechargeables et les jetables/consommables. L'adoption d'un matériel de la première catégorie à un effet sur l'organisation de la troupe, pas les armes jetables. Par définition, celles-ci sont données à tous. Voici un article de Soldier Systems sur le Mk-777:

Fondamentalement, RPG-7 et Carl-Gustav sont la même chose. Un lanceur unique pour des munitions différentes. Après, produire une arme semblable au RPG-7 serait-il économiquement efficace? Pas sûr. Enfin, la précision est-elle bonne? A savoir qu'une société américaine produit un lanceur RPG-7.

En terme tactique, le missile est ce qu'il y a de plus compliqué à employer. C'est long à mettre en œuvre car il faut déconditionner la munition. De plus, dans le cas des filoguidés, il est compliqué de trouver une position de tir. En effet, un trop plein de buissons, de clôtures entre le tireur et l'objectif peut rendre impossible le tir. Ainsi, quand un tir missile est demandé, il faut attendre que l'équipe se déplace vers une position favorable. Et ça, c'est du délai à pied. Avec la portée trop courte de l'Eryx, la pièce doit s'approcher de l'objectif. Une roquette ne pose jamais ce genre de problème. Il faut juste voir la cible depuis sa position et être à distance.

Miam, miam....

Comment en viens-tu à cette conclusion? Dans les données que tu donnes, il faut voir que la masse de 1,6kg de l'AT-4CS est juste celle du projectile. Pour le Carl-Gustav, le poid double est lié à toute la munition (projectile, charge propulsive et douille). Voici un argument de "poids". Tout en gardant à l'esprit que les moyens jetable ont leur place.

Pas autant que cela. De plus, les lance-roquettes rechargeables ont des viseurs plus efficaces que les jetables. On fait plus facilement but. Le véritable inconveniant porte sur la flamme arrière au moment du tir. Avec un AT-4CS, on est juste aspergé du liquide visqueux de la contre-masse. Avec les Carl-Gustav et autre LRAC-89, on peut mettre le feu. Pour l'histoire, c'est arrivé à un gars du 3ème RPIMa. Il a mis le feu à la brousse en Afrique et une cabane qui abritait les esprits y est passée. Les locaux étaient paniqués: les esprits n'avaient plus de maison.

Le Javelin se place sur le créneau de la moyenne portée donc celui du Milan. L'Eryx est un courte portée. PS: je viens de corriger mon introduction.

L'échelle de grandeur entre le Milan et les Javelin/Spike est de l'ordre de 1 à 10 sinon plus. Le Milan-ER, même si le tireur doit guider le missile sur toute sa trajectoire, me semblais bien plus logique pour nous. Mieux vaut avoir parfois des matériels un peu moins technologiques mais en nombre et rustiques. Surtout que dans le cas du Milan-ER, il est possible de demander des têtes autre qu'AC (je pense au thermobarique). Le principal reproche que je fais à l'Eryx est sa portée absolument ridicule de 600m (une portée allongée est prévue il me semble). Après, il y a les positions de tir qui sont trop dure à tenir en situation réelle avec la force de traction du missile (en effet, quand un missile vole, il exerce une forte traction sur le poste de tir. Sans trépied, il faut un bon entrainement pour ne pas être tiré en avant). Avoir investi dans un tel truc a capté l'argent pour un successeur au Milan que l'attend toujours en 2010. Même si ses capacitées de perforation sont remarquables, je suis pour son abandon et la concentration des moyens anti-chars comme le Milan dans les seules n sections spécialisees. Proposition d'organisation: D'expérience, je suis: - pas chaud pour les groupes specialiés dans les sections, - un inconditionnel du principe de demi-section, - pour la réformation permanente des groupes mais la stabilité des équipes. Résultat: Une section à quatres groupes. Deux avec un binôme mitrailleuse 7,62mm. Deux groupes avec un binôme Carl-Gustav. Ainsi, tant la charge que la puissance de feu sont reparties. Après, selon le combat, on regrouper tous les moyens dans un unique groupe ou non. La disparition de l'Eryx simplifirait l'instruction. Biensur, ceci ne vaut pas dire l'abandon des lance-roquettes jetables.

Donc plus d'alcool pour les légionnaires.

Avec la campagne en Afghanistan, l'infanterie francaise s'intéresse de très près à une nouvelle arme: le Carl-Gustav. Quelle serait sa place dans la section d'infanterie au regard de la présence des AT-4CS et de l'Eryx? I Présentation des matériels: Eryx L'Eryx est un missile anti-char de courte portée (600m). Il peut être tirée sur son trépied ou à l'epaulée. Il se compose d'un poste de tir, du missile dans son container, un trépied et une camera thermique pour le tir de nuit. Au moment du tir, le missile est éjecté de son tube à basse vitesse (pour le tir en espace clos) puis son moteur se met en route et accélère. Pendant le vol (en forme de spirale), le missile reçoit les informations de vol par un fil qu'il déroule. Le tireur garde le centre du réticule sur l'objectif et le poste de tir fait le reste. Quand la coiffe du missile touche l'objectif, il explose. Là, il a une charge tandem particulièrement efficace. Carl-Gustav http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:6CyLlIqOd9qf7M::militaryphotos.deviantart.com/art/Carl-Gustav-Rocket-147946109&t=1&usg=AFrqEzfF7p3cRujVIjMJ4tqlZPbZ6IeXHA C'est un lance- roquette (en fait, un canon sans recule) de 500 à 1000m de portée (selon sa munition). Il se compose du tube lanceur avec son optique et de munitions transportées dans des containers cylindriques. Pour le tir, le tireur épaule le tube et le chargeur entre une roquette par l'arrière du tube puis verrouille. Le tireur affiche sur l'objectif la partie du réticule nécessaire (distance...) et tire. Les gaz de propulsion font alors deux choses: - ils accélèrent la roquette dans le tube. - ils partent en arrière du tube pour le pousser en avant. Ça limite le recule. Donc, on ne peut le tirer en espace clos. Tir terminé, on éjecte la douille et on réarme. Les munitions sont diverses (Explo, Tandem, fumigène, éclairante...) Sa capacité de perforation est moindre que l'Eryx. AT-4CS C'est une roquette de Carl-Gustav placée dans un tube au moment de sa fabrication. Au combat, le tireur déploie une visée mécanique et affiche la distance de l'objectif. Il épaule, vise et tire. Quand la roquette part, les gaz qui s'échappent en arrière explosent un réservoir de liquide. C'est un contre-masse qui neutralise la flame arrière pour tirer en espace clos. Tir terminé, on jette le tube. En théorie, la porté est de 500m mais en fait, elle est vraiment utilisable jusqu'à 200m. Au-delà, il y a une perte énorme de vitesse et de précision. Les grenades à fusil??? http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:3u3WDCoKdpZVfM::www.forcesdz.com/europe-et-amerique-du-nord-f28/armee-francaise-t3231-860.htm&t=1&usg=AFrqEzeCRLg3hLTuml2c_fmJD_wI7zMrpA Ce ne sont pas des moyens anti-chars à proprement parlé en dépit de leur appellation comme la très belle AC-58 francaise. Elles en portent le nom car elles ont une charge creuse. Or, celle-ci est trop petite pour être vulnérante face à un Leopard, un T-72 (déjà les AT-4 et Carl-Gustav sont un peu juste) Ce sont surtout des anti-blindé. Une AC-58 sur du BMP, du BTR, ça marche. II Reponse à une question D'où ma question: quand on confronte: poids, portée, prix (lanceur et munition), diversité des effets terminaux, facilité d'instruction, facilité d'emploi tactique... ; vient à l'esprit: que faut-il mieux? L'Eryx fut introduit dans les sections d'infanterie comme élément de lutte anti-char pour répondre aux: - durcissement des chars soviétiques fin des années 80, - caractère inéluctable du combat un ville avec l'urbanisme grandissant. Actuellement, la doctrine transforme le groupe Eryx en l'élément d'appui organique. En effet, l'infanterie place à chaque niveau un appui organique (le groupe Eryx pour la section, la section d'appui pour la compagnie). Depuis quelque temps, le groupe Eryx doit avoir une double dotation en mitrailleuses 7,62mm. Ainsi, selon l'environnement, le chef de section déploie ce dont il a besoin. A mon sens, l'arrivée de cette arme a transformé la section d'infanterie en section anti-char portant une atteinte grave à la seule chose qui importe: la lutte contre l'infanterie. Un groupe anti-char (2 postes de tir, 5 hommes) est une structure très faible au combat contre l'infanterie. Elle n'est pas capable d'assurer sa defense et sa mission à cause du poids à porter, de sa petite taille. Donc, au combat, un groupe (Eryx comme Milan) doit être protégé par un autre groupe (qui va aider à porter une partie des missiles). Tenant compte de cela, le chef de section doit bloquer un groupe au profit des Eryx (ce que personne fait et c'est dangereux). En quaternaire, il reste deux groupes pour manoeuvrer, en ternaire (la règle hors Afghanistan), il en reste un soit 7 hommes. C'est la catastrophe. Avec un Carl-Gustav, un groupe peut employer son lance-roquettes contre l'ennemi pour sa défense. Pas possible en Eryx. De plus, on peut monter à 7 hommes car dans le VAB, la place n'est pas prise par les missiles. Enfin, on peut travailler en demi-section. Un groupe voltige avec un groupe à un Carl-Gustav. En Eryx, c'est plus compliqué. L'AT-4CS dans tout ça? C'est le remplaçant du LRAC-89 dans les groupes. Il fut choisi en tenant compte de l'Eryx, pièce maitresse. Or, il y a eu un problème: l'AT-4CS est pensé pour tirer jusqu'à 200m car au-delà, dans les sections suédoises, il y a le Carl-Gustav. Et on cherche à faire des tirs bien au-delà comme avec le LRAC. En plus, la France n'a pas assez d'argent pour former convenablement tous les fantassins. Dans les faits, un seul homme par groupe à l'habitude de tirer avec. Et encore. Pour finir, cette arme fait dans les 7kg pour 1,10m. Résultat, quand on regarde bien, le groupe français porte un seul AT-4CS en débarquant. Une fois tiré, il n'y a plus rien. Il faut retourner au blindé. Avec un Carl-Gustav, on débarque un tube. Chaque homme porte 1 roquette et la donne au tireur pour tirer. Le groupe appui peut alors employer des mitrailleuses en 7,62mm. La combinaison est très efficace et flexible.

Et l'Eryx. C'est quel poid, quel prix, pour quel rendement?

Si le Carl-Gustav arrive en dotation, ça sera forcément le dernier modèle.

C'est nouveau car ce n'est pas en dotation.

L'Apilas, ou RAC-112, a été progressivement retiré du service depuis quelques temps déjà. Il ne reste donc que l'AT-4CS et le LRAC-89 (en fin de vie). L'Eryx reste lui en service. On le trouve dans le groupe anti-char des sections d'infanterie et dans certaines sections d'eclairage sur VBL. A savoir que l'infanterie souhaite un nouveau lance-roquettes. Le nom qui revient est le Carl-Gustave.

Ça s'est passé il y a peu. 2 semaines, pas plus. Le véhicule est parti dans un ravin. Je n'ai pas d'info pour l'équipage. Le génie voulait détruire le véhicule. La log a refusé et a réussit à la sortir.

C'est le modèle en service dans l'Armée de terre.

C'est une grenade offensive. Le numéro du modèle: je sais plus. 63, peut être. Le tireur a chambré une cartouche à la main.

Petite question: Vu que l'un des facteurs clefs dans le choix d'un gros calibre pour bateau, c'est l'encombrement; l'usage de charge propulsive liquide n'a-t-il jamais été envisagé? C'est beaucoup plus compact que les obus classiques: il n'y a plus de perte d'espace entre les gargouses des charges de 155mm par exemple.

Un lien vers une présentation de la puissance de feu des sections d'infanterie US: https://peosoldier.army.mil/docs/02SoldierWeaponsPrimerFINAL.pdf

Oui, c'est possible. Il y a une limite: cela peut rendre trop lisible les unités spéciales sur le théâtre. Vu leurs matériels et véhicules, ils le sont déjà.

J'avais bien compris la différence assez radicale entre les versions de même que le type de remplacement qu'il vise. Mon idée d'effet "domino" est strictement économique. Au regard de la situation économique depuis 2008 (et ce n'est qu'un début): qui peut de permettre un chasseur furtif qui assèche les budgets en détruisant les industries locale? Le Rafale est souvent attaqué pour son coût de même que l'A-400M; mais ces deux programmes assurent le maintien technologique. Le repport britannique, au profit de la seule version C, est possible du fait de leur programme de porte-avions. Les espagnoles et italiens ont eux des porte-aéronefs et de gros problèmes économiques. Ils sont le talon d'achille de ce partenariat. Leur retrait serait une excuse pour d'autres partenaires même si les A et B n'ont rien à voir. Les sud-africains sont bien sortis de l'A-400M pour les raisons du prix astronomique.

Armis les devoirs que tu évoques, il y a les conditions économiques. A cet instant, il y a la Grece. Bientôt, l'Irlande. Puis, très vite on pense à l'Espagne et l'Italie qui n'ont pas une vocation expéditionnaire justifiant une telle dépense.