Raoul

Qu'est-ce-que tu entends par "contrôler" ?

Et ? ça prouve quoi ? Il a dissuadé qui le CDG en faisant escale à Djib ? Les djihadistes qui ont pris des otages en Somalie ? Les pirates de la corne de l'Afrique ? Et son escale aux EUA, ça a eu une quelconque influence sur l'Iran ? Les ronds dans l'eau au large du Pakistan ont permis de raisonner les talibans ou les chinois ? Que le CDG ne reste pas toute l'année à Toulon, soit (et encore heureux) ; mais que ses sorties aient permis d'influer sur des ennemis potentiels, ça reste à prouver. Nous sommes d'accord. Mais je trouve incongru (et surtout économiquement discutable) que notre principal navire soit "réservé" aux ennemis les plus faibles. Pareil ! Si le fait d'avoir ces moyens impliquent de ne pouvoir être le plus fort que contre les trés faibles et de ne pas oser affronter les "pas trop faibles" en dehors d'une coalition, alors, je déplore qu'on ait fait ce choix.

Comme avec mes autres contradicteurs, Fatac : quels sont les exemples historiques où le PA a démontré ces vertus "autoproclamées" ?? Là, tu apportes de l'eau à mon moulin =) Notre capital-ship est suttout destiné à se battre contre des crêve-la-faim.

Attends, l'idée c'est quand même de réutiliser la thune issue de l'abandon du PA (même si, je te l'accorde, la réaffectation de cet argent à la Défense par Bercy n'est pas garantie). A la place de ce PA dépendant de techno étrangères, il existe maintes possibilités de réaffectations budgétaires qui augmenterait vraiment notre indépendance (achat de ravitailleurs en vol, développement accéléré d'alternatives aux gps... Pascal n'a pas répondu à ma remarque. Peut-être que tu le feras, toi ? Quels sont les exemples historiques où le PA est intervenu en premier et où son intervention a changé le rapport de force ?? Quels sont ces fameux territoires qui seraient hors d'atteinte hors PA ? Sans PA, nous aurions probablement plus de tankers français pour ravitailler nos avions !

A quel types de territoires du penses ? De toutes façons, historiquement, les interventions où le PA est intervenu en premier faute d'alternative sont rares. Les interventions où son action a permis de faire basculer le rapport de force en notre faveur le sont encore plus... Par contre, les interventions (verbales) où le PA est présenté comme le symbole de notre rang élevé dans le concert des nations sont nombreuses... Chercher l'erreur. Sinon, il y a les prépositionnements, l'augmentation du nombre de ravitailleurs en vol... Je ne nie pas les qualités d'un PA ; Et je ne sarais pas contre l'idée d'en avoir 3 (quand il y aura la thune, bien sûr) pour qu'il devienne enfin employable contre un ennemi assez puissant. Mais n'en n'avoir qu'un, réservé à la lutte contre les "barbus à vélo", en période de disette budgétaire et dépendant de techno us qui plus est, je dis non.

Si c'est pertinent parcequ'on ressort l'argument de l'indépendance pour justifier du maintien du PA. Quant aux alternatives au gps, on en parle depuis 20ans et il faudra attendre encore 10 pour que ça devienne opé... :lol: En attendant on nous vante toujours un PA fleuron de notre indépendance...

Il ne s'agit pas de boulon mais des pièces maitresses du dispositifs (hawkeye et guidage gps). Faut le faire exprès pour ne pas voir la nuance...

Ne te laisse pas impressionner par les Ayatollah du PA. Ils font du bruit mais ne sont pas forcément majoritaires et/ou dans le vrai. Ils rabâchent sans cesse des arguments à propos desquels nous sommes tous d'accord (sur les qualités intrinsèques du PA), masi ils ne veulent pas voir les points faibles qui sont (outre les aspects financiers) : - un équipement qui a besoin de techno (et donc de l'accord) US pour être utilisé ; - un équipement qui pèse tellement dans notre Marine que sa perte en devient inenvisageable (comme tu l'as fort justement rappelé). Conséquence : bien qu'étant notre capital-ship, il ne serait vraissemblablement pas utilisé contre un ennemi ayant un peu de répondant. Notre navire le plus puissant est donc réservé à nos ennemis les plus faibles

et avec l'accord de l'oncle Sam... Certes, on aurait pu intervenir quand même avec le CDG même si les sua avaient été contre, mais celà aurait signifié de faire une croix sur les modernisations futures de certains éléments essentiels du PA (son avion de guêt, ses catapultes, voire l'accès aux données gps pour guider ses armes de précisions :oops:). Alors oui, à première vue, le cdg est un élément de notre souveraineté, de notre indépendance. Mais, si on se donne la peine de voir un peu plus loin, et si on ne fait pas l'autruche, ben on se rend compte que cette indépendance est conditionnées par l'accord d'un autre Etat. Une indépendance comme ça, je préfère la laisser aux anglish.

Quand je pense que, parmi les arguments avancés par les pro-PA, l'indépendance nationale est souvent mise en avant... :lol:

Rien à voir avec la menace de bankeroute chypriote.

La question est simple : souhaitons nous un outil de Défense qui nous garantisse une sanctuarisation indépendante de notre territoire dans la durée ? Si oui, je pense que c'est une erreur de passer à un soum en permanence dans l'eau. Maintenant, si nous limitons nos ambitions à pouvoir casser du djihadiste en pick-up et à jouer les supplétif de l'Oncle Sam, alors on n'a pas besoin d'avoir 2 soum dans l'eau. On n'a même pas besoin de soum du tout. Arrivée à un certain niveau de renoncement capacitaire, il faut en tirer les conséquences. L'ambition n°1 étant devenue inatteignable, inutile de dépenser autant pour réaliser l'ambition n°2.

Avec 2, le risque de "fortune de mer" est quasiment éteint. Je ne comprends pas ce refus à admettre une évidence Aujourd'hui ? ou demain ? Par définition, pour demain, je ne sais pas. Pour aujourd'hui je dirai l'Allemagne, la Russie, la Turquie, le Brésil et les usa. J'en sais rien ! Mais ce que je sais, c'est qu'historiquement, notre pays a été confronté à ça régulièrement. Je ne crois pas à la fin de l'Histoire.

Ha ben si tu insistes : - Sortie de l'UE (pour retrouver un liberté de manoeuvre) et établissement de relation fortes avec le Magrheb (et de qqs pays européens) qui deviendrait notre principale fournisseur de matières premières (énergétiques et démographique) - Choix sectoriels drastiques à faire dans notre éco avec l'abandon de secteurs "foutus" (comme l'automobile) et un vrai soutien des secteurs d'avenir (dont le nuke et le génétique) - Abandon du quinquénat contre un mandat unique de 10 ans - ramener les dépenses publiques à environ 35% du PIB (l'Etat se concentrant sur ses compétences régaliennes) - ...

Ben justement ! Avec 2 snle constament dans l'eau, il n'y a pas de faille ! Une défense conventionnelle avec les moyens d'aujourd'hui est extrêmement aléatoire. Le but de notre dissuasion c'est aussi de s'assurer pour l'avenir (quid de l'état des alliances dans 10-15 ans ?) et d'être "tout azimut".

Oui, c'est juste. Le temps de cette "montée en pression" devrait effectivement suffire pour faire sortir une deuxième snle (voire même un troisième). C'est pourquoi je pense que le passage à une postuire limitée à un seul snle constament en patrouille ne constitue pas une brêche énorme dans la crédibilité de notre dissuasion. Mais comme une surprise ne doit pas être totalement exclue, je pense que ça constitue quand même une faille.

Qu'est-ce qu'il y a de contradictoire ?? J'affirme que la sortie de l'Europe est une alternance, mais je ne sais pas si c'est souhaitable, c'est tout. Non, je ne parlais pas de Villepin (il n'a jamais proné la sortie de l'Europe) mais d'un autre (le type adepte de la théorie du complot...). Malgré ses positions tranchées, je pense que Dupont-Aignan est un républicain.

Je ne me défausse pas, je constate (le clientélisme des élus et leur baisse de pouvoir). En tant que citoyen, j'ai aussi le droit de ne pas avoir de certitudes et de douter. Aujourd'hui, je doute de la pertinence de rester dans cette Europe mais je suis concient que l'alternative peut être pire.

Je suis sensé gouverner, moi ?

La "vraie" alternance consisterait en une sortie de l'Europe (du moins telle qu'elle existe aujourd'hui). Je ne sais pas si c'est souhaitable, je sais juste que ça constituerait un vrai changement (contrairement aux alternances habituelles). Cette alternative est clairement proposée par Le Pen, Mélenchon et Dupont-Aignan (plus un autre gars un peu bizarre, grisonnant, dont j'ai oublié le non). Parmi eux, un seul me semble fidèle aux valeur de notre République.

Parmi ceux qui proposent une vraie rupture, 2 sont franchement extrémistes et 1 franchement minoritaire. Ce n'est donc probablement pas pour demain...

C'est le côté turc, avec sa bonne croissance, qui doit bien rigoler.

Je me demande si on ne touche pas là, le fond du problème. Cette crise n'est peut-être pas la crise du capiatlisme occidentale, mais la crise du modèle démocratique occidentale (avec des élus clientélistes et disposant de - en - de pouvoir).

Bof... Quand tu bénéficie de ressources quasi-gratuite, ça s'apparente à une rente et ce n'est pas super sain.

Je n'ai pas compris ta question, désolé. Mon point de vue sur la "crise" est simple. C'est le suivant : Nous sommes dans une phase de rééquilibrage qui doit déboucher sur une diminution de notre niveau de vie et/ou une augmentation de notre temps de travail. En effet, nous avons bénéficié (depuis la première révolution industrielle) d'une situation où nous pouvions vivre au-dessus de nos moyens, car nous bénéficions de rentes (colonies, esclavage et matières premières quasiment gratuites). Le choc pétrolier de 73 signait la fin de cette économie de rentes. Cependant, nous avons réussi à prolonger l'illusion des "temps faciles" en recourrant massivement à la dette. Or, aujourd'hui, ce recours n'est plus possible. Plus les politiques mises en place seront pertinentes, plus se rééquilibrage se fera "en douceur". Dans le cas contraire, il se fera par acoups, ce qui peut entrainer une explosion sociale.