Raoul

Je passe mon tour... Pas le temps, ni l'envie.

Ha, des siècles de suprématie occidentale ne s'effacent pas comme ça dans le subconscient, hein ?

Israel peut aussi forcer les usa à intervenir. Il suffit de lancer un première frappe (avec peu de chances de réussite donc) et de geindre bien fort lors de la riposte iranienne. Mais ça reste un pari qui n'est pas sûr de réussir (surtout si Obama est réélu).

Le fait que l'on refuse d'envisager un engagement important sans l'appui des USA et le fait de suivre ces derniers dans les grands dossiers (Palestine, Iran, Vénézuéla), celà constitue, pour moi, une certaine vassalité. Les états d'âmes de nos élus sont secondaires par rapport aux moyens qu'ils accordent - ou pas - à notre Défense (EDIT : grillé par Bruno) Effectivement nous ne sommes pas encore le Danemark ou les Pays-Bas. Dans cette phrase, c'est le mot "encore" qui compte. Sans remise en question profonde, on se rapprochera plus de ces pays que des puissances comme le Brésil ou même l'Iran (Puissances qui ont moins de moyens que nous, mais qui, paradoxalement, semble plus indépendantes).

Normalement, c'est en novembre (enfin) que le gouvernement doit donner ses grandes orientations pour notre économie, particulièrement notre industrie. Je le jugerai à ce moment là ; mais je dis tout de suite que s'il persiste à soutenir la demande plutôt que l'offre, s'il choisit des secteurs sans avenir chez nous (comme l'automobile amha) plutôt que les secteurs pointus (génétique, nucléaire...), s'il persiste à refuser le gaz de schiste... je n'aurai aucun scrupule à dire haut et fort qu'on fonce dans le mur.

Effectivement, s'il s'avère que ce genre d'arbitrages ne sera jamais pris il faudra alors prendre acte et réduire drastiquement le budget de la Défense (pas besoin de dépenser autant si c'est uniquement pour être un supplétif...) pour le réaffecter à l'économie.

Bruno, je suis d'accord avec toi lorsqu'il est question de pointer du doigt certaines graves incohérences dans notre dispositif. Mais je ne souhaite pas qu'on refile notre siège à un autre pays, notamment parceque je reste persuadé que la France a les moyens de mettre en place un dispositif cohérent et capable de dissuader n'importe qui... sous réserve que les arbitrages courageux soient pris ;)

Idem pour les USA, le Japon, la Chine et même le Royaume-Uni. C'est la France qui fait exception dans ce domaine... pas l'Allemagne :'(

En fait, nous sommes d'accord pour dire que c'est un plus ;) C'est juste sur l'étendu de ce "plus" qu'il y a des appréciations différentes.

:lol: Tu m'as mal entendu lu. Je dis juste qu'il ne faut pas en attendre monts et merveilles... d'autant plus qu'on ne se donne pas les moyens d'en faire de frappe de saturation (mais c'est une autre histoire).

Le bombardement de Haiphong s'incrit dans une suite d'opérations où les frappes lourdes ont été fréquentes. De plus, d'ici à ce qu'on ait 2 freg armées de 32 scalp (donc pas d'aster, à moins de les faire escorter par d'autres frégates), c'est à dire dans une décennie, l'ennemi potentiel se sera probablement doter d'un grand nombre de missiles sol-air... De ce fait, sur 32 scalp tirés, un nombre inférieur atteindra leur cible (80%, 50 % ou 30 %, ça dépendra de la défense ennemie et de la qualité de notre renseignement, mais certainement pas 100%) Combien de MDC ont dû être tirés sur la Serbie pour qu'elle se décide à lâcher le Kosovo, déjà ?? =D Edit pour Pascal : ce n'est pas une simple bombe qui a changé la donne. D'ailleurs c'est Belgrade qui tirait les ficelles et pas Palé. Et Belgrade était en passe de lâcher Karadic je crois. Heu, j'ai un peu l'impression qu'il y a une vraie croyance dans les plaquette publicitaires de nos industriels... Du coup, j'ai l'impression de passer pour le rabat-joie de service simplement parceque je rappelle certains faits qui tendent à nuancer cette croyance, voire l'invalider :-[.

Oui, j'ai bien compris que c'est ce qu'on attend de nos scalp. Mais ce n'est pas parcequ'on en attend quelquechose que ce quelquechose se fera. Je réitère donc ma question sur l'existence d'exemples historiques où un bombardement sporadique permet d'obtenir un résultat stratégique... 8)

Cette configuration avait été évoquée pour le polypheme, à un moment...

Tu penses vraiment que le fait d'encaisser quelques dizaines de MDC suffit pour qu'un pays décidé inflêchisse sa politique ? A-t'on des exemples historiques où un bombardement sporadique pèse autant ?

C'est, du moins, ce qu'on attend de lui. Mais est-ce réellement le cas ? Quand on voit le volume de MDC tirés lors des conflits récents (sans que ça suffise à mettre un terme aux hostilités et encore moins à les prévenir) et nos propres capacités de frappes (quantitativement limitées et effectives... d'ici plusieurs années), on peut en douter...

Moi aussi, je préfère une mission modeste, mais accomplie, plutôt qu'une mission ambitieuse hors de notre portée.

Oui, plutôt d'accord. Mais celà ne devrait-il pas nous forcer à nous positionner clairement par rapport aux USA ? Je pense que c'est là une question fondamentale qui est souvent mise de côté. J'ai déjà critiqué cette posture entre 2 chaises. Notre posture de Défense est trop onéreuse (si on est dans une logique de vassalité) ou trés inadaptée (si on est dans une logique d'indépendance). Là aussi, globalement d'accord...sous réserve que l'on fasse les quelques petits efforts manquant pour diminuer les vulnérabilité de notre outil et de ne pas se retrouver trop rapidement face à une alternative du type : usage de l'arme atomique ou rien. Ces vulnérabilités existent, même face à des adversaires moyens. Juste un exemple (un petit war fiction* en fait) : -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Dans le but de gagner des points en politique intérieur, notre gouvernement accentue la pression sur l'Iran. Les USA, suite àa la réélection d'Obama finissent par laisser ce pays en paix et se concentrent sur le Pacifique. L'Iran profite de l'occasion pour répliquer militairement à nos pressions en s'appuyant sur 2 frappes à la fois courtes, simultanées et ne demandant pas énormément de préparatifs : - Tir d'une grosse centaine de scud-like à têtes conventionnelles sur notre base aux EAU - Tir, depuis des navires croisant dans La Manche (il y en a des centaines qui y passent chaque jour) et camouflés en porte conteneurs civils de 200 à 300 MDC à têtes conventionnelle (basés sur les missiles chinois C802/803) sur l'Ile-Longue, Landivisiau ... l'Elysées. Le bilan de ces frappes sera énorme du point de vue symbolique et psychologique et, selon le degré de précisions de ces missiles, considérable en terme de matériels. Vu l'état de notre dipositif, si on arrive à intercepter 10% de ces missiles, on a de la chance. Notre réplique risque de se limiter à couler les navires lanceurs de MDC... si tout se passe bien :-X * je précise que je n'ai rien contre les perses.

Ne caricature pas mon propos stp. Je n'ai pas limiter notre histoire à mai 40. Mais c'est un fait que la mise KO d'un pays par un adversaire de force comparable en quelque semaine (ce n'est pas la même chose que les épisode opérationnelles que tu évoques) c'est pas courrant dans l'histoire récente. C'est même ... unique. Même les victoires israélienne de 67 et 73 ne sont pas de cette ampleur (pas d'occupation des pays vaincus, notamment). Celà n'enlève rien à notre attitude exemplaire en 14-18. Mais, encore une fois, j'ai évoqué l'Histoire pour essayer de faire réagir par rapport à aujourd'hui. Par rapport à ce livre blanc qui continue dans la même ligne des précédents, en réduisant constamment les moyens, tout en ne révisant pas les missions ni les doctrines d'emplois, et ceci, (et c'est là que se situe mon étonnement) dans l'acquiessement presque généralisé.

Ton analyse me semble juste... mais partielle ! Tu passes totalement sous silence l'influence qu'une doctrine aussi confortable que désuète a eu sur les défaites militaires. C'est bien ce que je tente de mettre en évidence ici (pour de pas trop dévier en H.S.). Je n'ai pas la prétention d'avoir LA solution pour rendre notre armée plus efficiente, je constate juste qu'il existe une confiance quasi aveugle dans la qualité de notre matos, dans le bien fondé des décisions d'équipement, dans nos choix doctrinaux... C'est l'absence de remise en question, de recul, tout simplement de doute, que je déplore.

@ Castor, je n'ai pas dit que notre histoire militaire se résumait à cette période, mais, oui, la défaite de 40 constituera encore pour un bon moment, l'Exemple type de la Branlée.

Les anglo-saxons n'ont rien à voir là-dedans. C'est à nous de regarder nos carences en face. Que contestes-tu historiquement ? le fait qu'on ait subi des défaites cuisantes parceque, justement on s'était confortablement vautrés dans une doctrine figée ?

S'il y a un pays qui, au regard de son histoire militaire et des défaites cuisantes qu'il a pû subir, se doit de remettre régulièrement en causes ses doctrines et certitudes, c'est bien le notre, la France. Or, il me semble que ce n'est pas vraiment le cas, tant au niveau des autorités miliitaires (ce qui était prévisible) qu'au niveau de notre beau forum (ce qui est plus étonnant)où nous n'avons pas de compte à rendre à personne et où on pourrait imaginer des nouvelles missions, concepts d'emploi...en gardant à l'esprit, bien sûr, les contraintes techno et budgétaires.

1 soum par mission, ça veut dire aucune réserve. C'est la confiance abolue en notre bonne étoile... Ce n'est pas ce que j'appelle une politique d'équipement rationnelle.

Mais quid de la quantité ? Même en acceptant l'idée que nos soum ne seront pas surclassés par nos éventuels ennemis (ce que je trouve déjà présomptueux), n'y a t-il pas de craintes à avoir par rapport au nombre de ces engins ? N'existe t-il pas un minimum en deçà duquel la qualité ne compensera plus la quantité ?

En d'autres termes, "tout va trés bien, Madame la Marquise"