Shorr kan

Tout simplement parce que ce discours comme quoi seul le régime et ses actifs sont visés est dirigé vers les occidentaux.

Je comparerais plutôt Israël au Pakistan avec un manque de profondeur stratégique que les deux pays compensent - et par laquelle ils justifient aussi tout et n'importe quoi...et souvent n'importe quoi -avec des doctrines très actives/offensives/agressives. - En 48 il n'y avait que l'armée jordanienne/transjordanienne qui était en mesure de faire bobo à la naissante Israël, et elle s'est engagé après l'expulsion des palestiniens pour le control de la Cisjordanie, pas la destruction d'Israël. - 56 c'était de la pure guerre d'agression opportuniste. - 67 c'est les égyptiens qui font monter la pression, mais sont grugés par les soviétiques qui les désinformes sur une mobilisation israélienne inexistante, et dans tout les cas il n'y a aucun plan autre que défensif/d'attrition coté égyptien et à aucun moment il n'est question d'investir le Néguev. Coté Israélien l'Etat-Major manœuvre pour pousser les civils qu'ils manipulent à ordonner une attaque préventive. - En 73 les égyptiens veulent récupérer le Sinaï et lâche les Syriens comme des merdes au milieu du guet avant qu'ils ne reconquière le plateau du Golan. Mais il n'existait dans les deux cas aucun plan opérationnel pour aller au-delà. Et encore une fois, les buts de guerre initiaux sont toujours limités comme l'indiquent les archives. D'une manière générale, l'historiographie moderne est cruelle avec le mythe héroïque qui veut qu'Israël n'a surtout fait que se défendre. Et pourtant cette paix froide, certes fondé sur l'intérêt et la dissuasion, avec les voisins tient bond malgré tout. Et un certain nombre d'Etats arabes manifestent une volonté de normalisation malgré l'agonie du peuple palestinien. ça donne du plomb dans l'aile d'une hostilité atavique et irrationnelle des arabes à Israël. Quand à Israël, le pays s'est radicalisé après que ce soit calmé les relations avec la plupart de ses pays voisins, que ce soit à la faveur de cessez feu ou d'accords de pain en bon est du forme. Il serait plus juste de dire que la société israélienne s'auto-radicalise dès le milieu des années 90, pour voir le mouvement s'accélérer au début des années 2000. Alors bon, il y aurait beaucoup à dire du passage d'une société de gauchiste à une autre où Bibi e ses copains dominent. Mais - pardon de ce terme un peu pompeux- la source de ce "raidissement sociétal" est plutôt à trouver dans l'embourbement dans l'occupation des Territoires palestiniens, qui par contrecoup pourrie les valeurs de ladite société.

Pourtant l'Iran a mis le frein à main sur les discours messianiques depuis le départ d'Ahmadinejad. Il est aujourd'hui hostile, dure et agrémenté de quelques amabilités ici et là, mais ils -le discours officiel- respecte les formes du conflit interétatiques. Aujourd'hui la dénonciation du discours religieux n'est plus qu'une excuse. Le problème fondamental est que ceux qui veulent l'arrêt du programme nucléaire iranien ne proposent rien de concret, aucune compensation substantielle ni garantie satisfaisante. En substance ils disent les mains dans les poches :" Vous démantelez votre programme nucléaire et en échange on vous laisse juste tranquille.......mais attention, on se réserve le droit de revenir un peu plus tard vous fracasser la tête contre le trottoir, quand les conditions seront plus propices et vous suffisamment vulnérables, un peu comme on a fait à un certain nombre de vos voisins. Merci, en revoir". C'est pas sérieux tout ça.

Je dis bien ça indépendamment de leurs victoires sur le terrain. D'un coté, il a y a la rhétorique incendiaire du camp d'en face qui a alimenté cette mythologie du "seul contre tous" et du risque d'extinction ; de l'autre, les objectifs limités dans les faits des chefs d'état/armés arabes. Et plus souvent qu'à son tour Israël a été à l'offensive dans les divers guerres israélo-arabe. Ils étaient pourtant heureux en Egypte.

Parce que : 1- Les Etats Unis et Israël menacent de détruire leur capacité d'enrichissement. 2- ils mettent un point d'honneur à ne pas dépendre des autres puissances en la matière et la Russie n'a pas toujours été une amie. 3- Il en font une question de principe et de fierté nationale. Le nucléaire étant associé à la puissance et la modernité depuis le Shah, et le programme est très populaire auprès des iraniens. 4 -Les couts irrécupérables : ils estiment avoir trop investi et fait trop de sacrifice pour reculer/abandonner. 5- Le point le plus important, Ils se garde le droit de l'option nucléaire si leur situation devient trop désespéré géopolitiquement, mais entretemps ils restent dans les clous du droit international. 6- dans le point 5 il s'agit d'une stratégie de sécurité nationale, mais aussi de puissance. Le statut de puissance nucléaire "non officielle" leur donne une posture beaucoup plus solide à l'international et plus d'options : ça peut les calmer, comme ça peut les enhardir en soutenant plus fortement encore ses proxys, voir intervenir directement dans le voisinage. Il est le véritable danger avec un Iran nucléaire ! étonnamment cette menace beaucoup plus concrète que la destruction d'Israël, n'est jamais évoquée par les détracteurs de l'Iran. 6- ça pourra avoir un intérêt économique pour l'après pétrole. Mais c'est rarement mis en avant. D'une manière générale, ils font valoir leur droit en tant que signataire du TNP et de ses protocoles additionnels de maitriser toute la chaine nucléaire. Ils ont le droit international de leur coté. Ils jouent avec la limite mais la lente monté en puissance du programme nucléaire doit beaucoup à l'hostilité constante à l'égard dudit programme mais sans être capable de l'arrêter ou d'offrir une alternative/dénoncer les accords signés, en plus de donner de bonnes raisons aux dirigeants iraniens de monter d'un cran à chaque crise. Or, taper sur un ennemi sans être pouvoir l'abattre définitivement, n'est pas très habile. Dans le fond, ceux qui n'aiment pas le programme nucléaire iraniens, ne peuvent s'en prendre qu'à eux même. On peut ne pas être d'accords ou juste être sceptique avec la volonté iranienne de développer un programme nucléaire aussi complet, mais il faut reconnaître que ce désir est loin d'être incohérent.

Et oui, il y a des alliés plus alliés que d'autre au yeux de l'Oncle Sam...

Israël n'a jamais été proche de disparaître, pas même morte née en 1948.

Pour le #1 je sais tout ça et est posté sur le sujet quelques pages avant et @loki a répondu sur le pourquoi de la chose. Pour le #2 et 3 sans aller dans de trop long développement, comme la plupart des nations l'Iran ne semble pas faire de simple calculs utilitaires couts/bénéfices. Mais il demeure qu'il n'y a aucune preuve -même très indirecte - de la reprise clandestine d'études de développement de l'arme nucléaire depuis 2003 et la fin de plan AMAD. Pas même les très capables services de renseignements israéliens n'ont été capable de dévoiler quoique ce soit de substantiel, .

La guerre Iran-Irak qui se répète d'une certaine façon.

C'est le problème de la paranoïa : sans aller à la racine du problème, elle ne peut jamais être apaisé que temporairement.

On pourrait difficilement trouver d'image plus parlante pour illustrer le rôle de pompier pyromane des américains.

C'est plus prosaïque que ça : Du moment qu'Israël veut garder son monopole sur l'arme nucléaire dans la région, il est exclu d'accepter que l'Iran en soit une de puissance nucléaire. En fait, tout geste "d'apaisements" acceptable de Téhéran ne pourrait ressembler qu'au renoncement de son programme nucléaire. point.

C'est "futile" parce que tu n'est pas capable d'apporter ne serait-ce que la queue d'une preuve. à ta décharge le Mossad non plus n'a pas pu. Et oh si, on a des preuves qu'Israël et la Corée du Nord ont des armes nucléaires, que ce soit des fuites (Mordechai Vanunu), la contrebande de matériels servant à la confection d'armes nucléaire (éclateurs/krytrons pour prendre un exemple), les essais nucléaires, la duplication d'installations de traitement du plutonium en Syrie détruite par l'IAF...ecetera, et surtout le choix de la filière choisi par les deux : l'utilisation de petits réacteurs plutonigènes ne laisse aucun doute sur leur finalité. C'était le choix de la facilité. à coté les iraniens ont été beaucoup plus habiles à renforcer la dualité de leur programme, même si ça leur a demandé beaucoup plus d'efforts. Mais merci quand même pour la bonne tranche de rigolade de bon matin !

Ok, toujours les même qui sont dispensés. Au moins, ça a le mérite d'être clair.

Je ne suis pas étonné. Quand le Mossad avait subtilisé une quantité substantielle de documents sur le programme nucléaire iranien, ils ont revendiqué l'avoir fait avec des locaux.

Abandonnée je suppose ?

Mais justement, où sont les preuves que l'Iran construit ouvertement des bombes nucléaires ?

Tu es conscient que tu tords des soupçons plus ou moins étayés (et avec le recul plutôt moins), en une preuve de militarisation effective qui n'existe pas dans les faits ? Tu le sais, n'est-ce pas ? Sinon pas mal les bombardements causés par la mansuétude.

Ah oui quand même... Et pour la dénucléarisation, ça concerne Israël ?

Je crois qu'il faut dire ça à Cuba. Parce ce qu'ont démontré les américains, c'est bien la mémoire des offenses qui leur ont été faite (même s'ils ont fait mille fois pire...) et de l'hostilité permanente qui en découle jusqu'au changement de régime. En Syrie rappelles moi, il y a bien eu un changement de régime récemment, c'est ça, j'ai bien compris ? J'en convient volontiers, mais............voir la suite En gros ta commodément zappé tout le contexte qui préside au développement du nucléaire en Iran. Bravo... Et le fait qu'Israël soit une puissance militaire dominante c'est une loi de la nature ? Et "un équilibre suffisant", c'est quoi ça encore? Non seulement tu nie avec un argument bizarre l'impact des sanctions sur le peuple iranien, mais en plus tu nie que leur constance dans le temps ait eu une quelconque influence sur la rigidification du régime ?.........là en fait tu tires carrément la chasse ! Non content de tailler un costard à l'Iran, tu décris avec une complaisance coupable l'agressions israélienne. D'accords L'Iran à sa part et merdouillé, mais d'où tu vois que ça justifie leur escalade... Et au risque de faire un nouvel anglicisme, c'est quoi l'Endgame ? Tu vois ça comment ? Aussi, tu demandes unilatéralement "des gestes" (lequel concrètement comme demandes @Ciders ?) son assez hors sol !....mais je suis malheureusement sur que tu ne demanderas jamais le gel unilatéral des colonie en Cisjordanie.....même pas démanteler, juste geler!.. D'ailleurs de quelle indépendance tu parles ? Avec quels argents et quels armes les israéliens se battent et peut être bientôt quel sang ? il ne serait pas plus juste de dire que les israéliens tiennent en laisse les américains ? Moi aussi j'aimerais être indépendant comme ça ! Tu peux aussi nous détailler aussi les circonstances de la paix entre l'Egypte et Israël ? ça reviens souvent dans ton argumentaire.

Je te répondrais par une autre question : fait tu partie de la team 1er degré ou pas ? Ils faut bien commencer quelque part. L’idéologie anti-américaine et anti-israélienne ne suffisent pas à expliquer à elles seules le comportement iranien, tout comme le nucléaire et les sanctions ne sont ni entièrement des causes, ni de simples conséquences. C'est vrai que l’hostilité envers Israël et les Etats-Unis structure la rhétorique du régime depuis 1979. Mais dire que tout le reste (sanctions, nucléaire, militarisation) découle uniquement de cette posture idéologique revient à ignorer des pans entiers de l’histoire de ce pays et de la région. - Déjà, l’anti-américanisme est à la fois idéologique et nourri par des expériences historiques violentes avec les USA : coup d'Etat contre Mossadegh, soutient du Shah et soutien à Saddam pendant la guerre Iran-Irak, et d'une manière générale une pressions permanente via les sanctions depuis la prise d'otage de l'ambassade américaine à Téhéran. - L'anti-israélisme (ça se dit ?) est effectivement plus idéologique et une conséquence de la morale révolutionnaire né avec le nouveau régime : Israël est de leur avis un état colonial illégitime, bras droit de l'impérialisme américain (culpabilité par association), mâtiné de rhétorique sur la libération de Jérusalem. Mais l'hostilité à Israël a aussi une dimension "instrumentale" plus stratégique : c'est une politique de puissance via la pressions des proxys et l'axe autour du quel se structure ses alliances. Ne parle-t-on pas "d'axe de la résistance" ? Ici l'idéologie et et la realpolitik régionale bien crade sont deux faces d'une même pièce. - Pour le nucléaire ça débute sous le Shah par une collaboration américano-iranienne (programme “Atom for Peace”). La république islamique récupère petit à petit le programme en réaction à son isolement stratégique entouré d'un océan de puissance nucléaire ou de pays sous parapluie nucléaire, mais surtout aiguillonné par sa rivalité avec l'Irak de Saddam Hussein qui n'a pas hésité à utiliser des ADM chimiques et bombarder ses cités (sans que personne ne bronche...) et qui aurait bien pu utiliser le nucléaire contre elle. Bref, les considération de survie et de statut sont prédominant sur ce sujet, et le serait même sans sa rivalité avec Israël. Je suis d'ailleurs étonné que tu ne comprennes pas ça. Même en cas d'hypothétique normalisation avec Israël, jamais ils ne lâcherons la maitrise de toute la filière nucléaire. Le programme nucléaire en plus de s'être construit progressivement, n'est pas un simple caprice idéologique, mais un besoin stratégique dans un environnement perçu comme instable et dangereux. Si l'Iran accédait à l'arme nucléaire ce serait un coup de plus à la politique anti-prolifération, sans parler des autres conséquences, mais la posture iranienne en la matière est plus que défendable. - Les sanctions elles visent à isoler, affaiblir et contenir l’influence régionale iranienne et ont fait beaucoup de mal à ce pays et ses habitants, et elles ont éprouvé toutes les strates de la sociétés, et ce d'autant que les ouvertures iraniennes (1997–2005, puis 2013–2018) ont souvent été rejeté par les occidentaux. Les iraniens ont la dent dure sur ça, et ça a considérablement renforcé le camp des factions les plus intransigeantes. Les occidentaux ont vraiment été nul sur le coup et surtout incapables d'utiliser ce levier autrement que pour punir l'Iran (et surtout son peuple). Après on peut très légitimement critiquer le régime iranien, ses dérives autoritaires pour utiliser un euphémisme encore, son obsession sécuritaire et ses erreurs stratégiques. Mais au risque de me répéter, réduire tout le problème à une simple fuite en avant idéologique, c’est ignorer à quel point l’histoire de l’Iran moderne est marquée par l’ingérence étrangère et les humiliations, la peur de l’isolement, et la volonté de reconstituer une forme de grandeur stratégique. Donc OUI, certains mécanismes du régime peuvent sembler auto-entretenus (victimisation, militarisation, diabolisation), et ils le sont en partie. Mais ils sont aussi une réactions à un environnement brutalement hostile dès la naissance du régime avec son malus Etat révolutionnaire. Et OUI aussi, le régime instrumentalise aussi divers aspects de toute cette belligérance pour sa survie, mais il ne les crées pas ex nihilo mais surtout ça s’inscrit dans une logique de confrontation prolongée. confrontation prolongée qui aboutie toujours à un pourrissement comme nous l'apprend Clausewitz. Maintenant qu'en est-il ? Qui entretien le plus cette confrontation, donc ce pourrissement ? Et bien, la posture iranienne est cohérente : négocier le statut de pays "seuil" sans passer à celui de puissance nucléaire contre l'amoindrissement progressif des sanctions. ça montre que le régime iranien ne renonce pas à sa volonté de puissance, mais est conscient de l'impasse dans laquelle il est. Je ne vois rien de tell coté israélien, dont la seul attitude est l'escalade sans fin de conflit satisfaisant. Pour ce qui est de désarmer les partisans au EU et en Israël de l'hostilité maximale contre l'Iran par des gestes d'apaisement venant de cette dernière ? Une promesse, surtout américaine n'aurait pas plus de valeur ici que celle de la Russie vis-à-vis de l'indépendance de l'Ukraine. Il va falloir plutôt des garanties concrètes et substantielles pour un apaisement durable. Ce sera du donnant-donnant, comme le JCPOA. Enfin, quant au fait que la dissuasion conventionnel peut suffire, les derniers jour montrent que non. Et l'Iran n'affronte pas qu'Israël, mas les Etats-Unis...

Moi j'aimerais bien savoir ce que disent les images satellitaires commerciales. Malheureusement, le Kyl–Bingaman Amendment (KBA) interdisant de communiquer des images d'Israël par des entreprises américaines d'imagerie satellitaire (et respecté de fait par les concurrents) semble jouer à plein. Ou peut être est-ce trop tôt et les satellites des constellations commerciales n'ont pas encore survolés la zone ?

Pourtant Rohani était allé jusqu'à souhaiter un bon Yom Kippour au juif du monde entier. C'est oublier aussi que le triomphe de la ligne dur en Iran a beaucoup avoir avec le maintient des sanctions et même leur renforcement ; donnant du crédit à ceux qui pensaient que négocier ne servait à rien. Il y a des gens aux Etats-Unis et en Israël qui ne veulent pas de détente (pensant que tout geste de Téhéran n'est qu'une ruse et qu'en fin de compte on ne discute pas avec le mal).

Ils ne t'ai jamais venu à l'esprit que tout à leur conflit, ils n'avaient pas les numéros de téléphones les uns des autres ?

Je penses qu'au contraire ils sont soucieux de leur petit confort. L'ami Kim grand amateur de fromages suisses ayant envoyé des ambassades (en vain) pour s'approprier les secrets des fromagers suisses, et l'Iran ayant elle l'un des plus grand parc de Maserati au monde appartenant à la jeunesse dorée du pays dont les paternelles sont Mollah ou haut-gradés. Même bibi, veut surtout éviter la prison sachant qu'il n'y a rien de bon qui l'attend en fin de carrière. Ils sont rationnels et leur rationalité c'est de garder le pouvoir ad vitam aeternam. C'est une illusion en soi, mais ça montre que malgré leurs proclamations d'allégeance à telle ou telle doctrines (auxquels ils croient certainement, au moins à un certain point et surtout à leur façon ; parce que pour être convaincant il faut être convaincu comme disait Trotski), ils sont traversés par certaines considération matérielles. Plutôt qu'à des idéologies mal digérés, je crains plus les accidents issues de la peur ou la paranoïa et que peut sublimer un incident isolé (regard très appuyé vers l'Inde et le Pakistan qui sont de très bons candidats à ce genre d'escalade).