Joab

Evidement que non. Est-il possible d'y mettre fin? Pareils que pour le précédent point. Peut etre, mais Israel ne se trouvera pas dans une situation à la sud africaine, ou elle doit administrer des millions de personnes sans droits politiques. Et je ne me fais pas d'illusion sur le "support international" meme en cas d'accord de paix. Je pense qu'Israel doit juste conserver ce qui est conservable et l'objectif premier du mouvement sioniste, son caractère Juif et démocratique, ce qui est impossible à maintenir avec le régime militaire en Cisjordanie. Le reste me semble hors de portée. C'est ce qui risque d'arriver effectivement. A ce stade, on ne peut que choisir entre les moins mauvaises des options.

A supposer qu'il soit possible qu'un jour, on se mette d'accord, ce qui nécessiterait AU MINIMUM que le pouvoir chez les palestiniens soit monopolisé par le Fatah (il n'est pas exclu que le Hamas remporte les prochaines elections, si elections il y a). L'état palestinien peut aussi voir le jour par des retraits unilatéraux israéliens vu l'absence d'accord. Et j'ai plus tendance à croire en cela vu l'écart insurmontable des aspirations populaires des deux peuples.

En vertu de quoi? Y a jamais eu d'accord. Il pourrait conclure une alliance militaire avec l'Iran, l'Egypte, la Syrie ou ce qu'on veut. Oui théoriquement, mais cet état peut aussi etre un second Liban, avec des groupes armés plus puissants que l'état lui meme.

C'est l'évidence meme, un état palestinien meme sur les frontières de 49 ne mettra pas fin au conflit. C'est pour ça que j'ai plus tendance à croire en une paix de facto comme avec le Liban ou la Syrie. Pour revenir au CPI, vu qu'il n'y a pas de frontière, sur quel territoire est ce qu'il exercerait sa compétence? On changera juste de discours, après y aura la revendiquation de la libération de la population arabe de Galilée qui du jour au lendemain sera dans une situation d'apartheid selon les palestiniens, la libération des bedouins du Negev, celle des arabes de Jaffa (Tel Aviv) sans parler des arrière petits enfants des réfugiés... C'est pour ça que Abbas refuse de reconnaitre le caractère Juif d'Israel, il se reserve le droit d'attaquer Israel par la minorité arabe après l'emergence d'un état palestinien.

Oui, sauf que le traité de cessez le feu avec le Liban mentionnait que la ligne bleue est une frontière internationale. D'ailleurs, cette ligne ne correspond pas à la situation militaire en 49 (contrairement à la ligne verte grosso modo) mais à la frontière entre le mandat britannique et le mandat français. Selon l'ONU, les fermes de shebaa font partie du Golan occupé par Israël. La Syrie prétend l'avoir cédé au Liban, mais n'a pas fait les démarches necessaires pour notifier la cessation du territoire à l'ONU. Je suis pas certain, mais je pense que c'est le conseil de sécurité ou le procureur lui meme.

C'est exactement ça, et ça signifie qu'hors Jordanie, Liban, et Egypte, les frontières d'Israel ne sont pas définies, vu que les accords de 49 qui ont crée la ligne verte mentionnent explicitement que la ligne verte est une simple ligne d’armistice et non une frontière internationale. Par contre, il y a des territoires sous controle israélien ou s'applique la loi civile israélienne, ou tout les habitants juifs, arabes ou autre peuvent etre citoyens et c'est Israel de 49 + Jerusalem + Golan, et il y a des territoires sous occupation militaire avec deux classes d'habitants, des habitants Juifs qui sont citoyens et des habitants arabes qui ne le sont pas et qui ne peuvent pas l'etre. C'est exactement ça, c'est la seule carte dont il dispose. Meme si je trouve "illogique" de reconnaitre un état qui n'existe pas sur le terrain, Israel n'aurait pas du s'opposer à une initiative qu'il ne peut pas concrètement empecher. Si Israel avait voté oui, ça aurait prouvé son attachement à la solution des deux états.

Est ce que pour les SA 7 (je ne parle pas d'autre chose), ils ont besoin d'une aide exterieure? C'est le missile sol air le plus fabriqué de l'histoire, en dotation dans l'armée syrienne et avec l'accent mis sur la DCA dans cette armée, la dotation doit etre massive, chez des unités de deuxième ou de troisième qualité c'est à dire les plus vulnérables aux rebelles (les unités d'élites equipées en SA 18 ou SA 24). Si ça se trouve, c'est bientot eux qui fourniront le marché.

@ CVS: Quelles concessions? La situation à Gaza est quasi exactement la meme avant le conflit, meme nombre de camions autorisés à passer, meme zone tampon à la fontière et meme blocus naval. La seule concession est que les pecheurs sont aurisés à aller six miles plus au large. En échange, le sud est pour le moment calme depuis la guerre. Que la propagande du Hamas en fasse une nouvelle bataille de Yarmouk est autre chose.

Et que faire si ce n'est ce que nos services font déjà, c'est à dire racheter ces armes au marché noir, les saboter, intercepter des convois...etc

Et alors?

Si ça se trouve, c'est pris sur des stocks syriens tombés aux mains des rebelles. Et rien ne prouve que "l'OTAN" arme les rebelles.

J'ai voyagé dans la totalité des pays arabes qu'on peut visiter avec un passeport israélien, je parle couramment arabe (mieux que le français), partout j'ai découvert à la fois des gens prèts à la paix mais aussi et beaucoup des gens qui avaient un problème avec Israel ou les juifs en général (sans jamais en avoir vu un, un peu comme ce qui se passe parfois en Ukraine) et ce, sans meme savoir qu'il y a des colonies en Cisjordanie (les arabes ne sont pas toujours très informés des détails du conflit).

Je suppose que tu es au courant que le problème ne date pas de 67 ni de 48 d'ailleurs? Les arabes ne voulaient absolument pas d'un état Juif dans la région (et nous ne voulions et ne voulons pas etre sujets d'un état arabe-islamique, je pense qu'on l'a historiquement suffisamment longtemps ) et ce, avant les colonies, l'occupation et avant la Nakba. Et la "radicalité islamisée" egyptienne, saoudienne, iranienne, tunisienne? Et la "radicalité islamisée" dans les pays occidentaux? C'est encore de la faute d'Israel? L'écrasante majorité des Juifs de Cisjordanie n'est pas immigré. Les colonies n'ont globalement aucun interet economique et pour le logement, la Galilée et le sud sont largement sous habités.

Je parle en tant qu'israéliens, que l'Occident nous soutienne contre l'islamisme oui, qu'on cesse d'ailleurs de trouver des circonstances atténuantes à l'islamisme par l'occupation (des pays comme l'Egypte, l'Iran n'ont pas eu besoin de ça pour devenir islamistes). Par contre, je ne sais pas si la politique du gouvernement israélien mérite d'etre soutenue sur d'autres dossiers.

Avant qu'on en arrive, parce qu'on va y arriver, on va la faire courte: "les media sont infiltré par les sionistes qui nous cachent un génocide en Palestine".

Est ce que la Turquie va mal pour autant? Et Israel occupe déja le Golan et vend son vin en Europe et aux Etats Unis, qU'est ce que ça changerait qu'elle occupe un territoire appartenant à un état palestinien avec qui nous serons officiellement en état de guerre? Controler la frontière jordanienne? Non impossible. Des incursions aériennes, comme avec le Liban probablement. Ca marchera dans les deux sens, l'état palestinien sera condamné s'il a recours au terrorisme ou s'il s'attaque aux civils israéliens, ce qu'il ne manquera pas d'essayer de faire. Si un état palestinien en guerre contre nous voit le jour sur une partie de la Palestine (qui pour eux inclut tout Israel), je pense que ça serait mieux pour tout le monde. Israel n'aura pas des sujets à administrer par une occupation militaire (tout la population sur le territoire controlé par Israel serait composée de citoyens ou de résidents), les conditions de vie des palestiniens s'amélioreraient et ils songeraient peut etre à construire un état et une economie au lieu de la guerre permanente, comme le fait de facto l'état syrien et comme le souhaite une majorité de la population libanaise (raison qui fait que la frontière nord est calme depuis 6 ans).

@ Tomcat: Selon le droit international, la Turquie occupe une partie de Chypre, le Maroc une partie du Sahara, Israel une partie de la Syrie ou de la Jordanie (la Cisjordanie était jordanienne en 67), qu'est ce que ça changerait réellement si Israel occupait une partie de l'état palestinien? Nous serions théoriquement en guerre comme on l'est avec le Liban, la Syrie, l'Iran, l'Irak, le Soudan. Je ne dis pas que la situation serait idéale mais en tout cas, pour tout le monde, mieux que la situation actuelle. De plus en plus, je ne pense qu'un jour les arabes considéreront Jaffa, Acre, Jérusalem Ouest, la Galilée comme ne faisant plus partie du monde arabe mais d'un état Juif et je ne pense pas que les Juifs israéliens accepteraient un jour de quitter Jerusalem.

Dans ce scénario, les colonies situés en profondeur de la Cisjordanie serait démentelée et le reste annexé, ça ferait dans les 80% de la Cisjordanie aux palestiniens sans Jérusalem. Le reste, ce serait comme la Turquie à Chypre. Les palestiniens seraientt obligés d'établir un état dans ce territoire si Israel se désengage, s'ils veulent plus de territoires, ce serait la guerre comme avec le Liban qui réclame les fermes de Shebaa ou la Syrie avec le Golan. Ce ne serait pas la paix mais je pense que ce serait mieux que la situation actuelle.

En parlant de ça, il y a un gouvernement qui se prétend état mais qui est incapable de prendre le controle de ce qu'Israel lui a cédé (Gaza). Qu'on considère Gaza comme un état en guerre, je veux bien, ce serait logique et c'est la volonté du Hamas par ailleurs. Par contre, comment considérer la Cisjordanie dans ce cas là? Qu'on leur cède un territoire en Cisjordanie ou ils construiraient un état (sans Jérusalem), que cet état soit admis à l'ONU et s'ils nous attaquent encore, ce sera une guerre d'état à état. Ils n'auront plus l'excuse de l'occupation.

T'oublies les libanais du 16 eme qui font plus penser aux chanteurs pop-arabe qu'à Hassan Nasrallah. Par le gouvernement de Ramallah, les ONG, l'UNRWA. Les taxes sont collectées par Israel et reversée à l'autorité palestinienne de Ramallah en vertu des accords d'Oslo. Inutile de préciser qu'il y a là un des plus importants circuits de corruption, qui profite aussi bien à des fonctionnaires palestiniens qu'israéliens.

Tu vis dans le 16 eme arrondissement? Je ne crois pas que le foie gras soit considéré comme un produit de base, le gavage n'est pas autorisé en Israel et c'est meme pas cachère ce truc. Bon, entre mes stéréotype sur le 16 eme et Sasha Grey, je crois que le fil est foutu.

Crois le ou pas, mais celui qui censure internet à Gaza, c'est le Hamas (pornographie ou truc dans le genre). Pour le reste, Israel veut limiter le nombre de camions au maximum, d'ou l'interdit du superflu, pas parce que ce superflu est dangereux mais pour avoir le moins de camions possibles aux points de passage et pour le moins d'échange possible ce qui en fin de compte, conforme à l'idéologie du Hamas qui prone la non reconnaissance de l'existence d'Israel.

Pourquoi ils n'auraient pas internet?

Haifa, la moitié de Tel Aviv, Beersheva, Ashkelon, Jérusalem Ouest (plutot défendu d'un siege) a été conquis de force en 48-49. De meme, les arabes ont conquis Kfar Darom (actuelle bande de Gaza), les quartiers Juifs de Jérusalem Est, Kiriyat Arbaa (région de Hébron) lors de cette mème guerre. Attention, je ne dis pas qu'il faut que ces territoires fassent partie de l'état d'Israël, surtout pas mais dans ce conflit, la frontière entre "evacuer un territoire conquis" et "reconquista" n'est pas claire. Je veux bien, sauf qu'ils ont été sous controle israélien et ont été évacués par les israéliens, pas reconquis. Et de toute façon, que veut-on dire par territoire reconnus comme israéliens? Selon les accords signés avec les voisins en 49, Israel n'avait pas de frontière, c'est quand meme bizarre qu'on se mette à les considérer comme "frontières légitimes et immuables" spécialement depuis qu'ils ont volé en éclat. Pour ma part, les dits réfugiés (descendants de réfugiés en fait) ne concernent pas Israël, tout comme les réfugiés Juifs des pays arabe ne concernent plus ces dits pays. Exactement, de fait, personne ne prend au serieux cette revendiquation, pas plus que celle des "réfugiés juifs des pays arabes". Nous sommes d'accord.

Premièrement; Ca n'a pas le moindre rapport avec le sionisme. Le sionisme, c'est d'abord et avant tout l'indépendance des Juifs (qui est à mon sens menacé aussi bien par l'Iran que par la dépendance d'Israel envers les Etats Unis). S'il devait y avoir un choix entre un état Juif sur une partie d'Israel et et la totalité de la terre d'Israel sans majorité juive, la position "sioniste" serait la première. Deuxièmement: Israel ne s'étend pas indéfiniment (ce qui est physiquement impossible lol), mème les plus expansionistes ont une limite, et par ailleurs en 60 ans d'histoire, Israel a aussi evacué des territoires conquis (Sinai, Gaza, sud Liban en 49).