Joab

Par contre, il y a des gens qui ont su rester cohérent sur "l'antisionisme" depuis le complot des blouses blanches, ce sont les tankies staliniens et leurs héritiers qui sont depuis passés par les cases tiers-mondisme et révolution islamique. On le voit bien avec Corbyn et Mélenchon en Europe Occidentale, et Gill Stein (dans la catégorie idiot utile) aux Etats-Unis.

Tu n'as rien compris. Lorsque des antisémites revendiqués expulsent ce qui reste de leur communauté juive et les poursuivent en attaquant le pays qui les accueille, c'est n'est pas grave. Par contre, quand le pays d'accueil riposte, c'est un méchant à courte vue parce que les antisémites en questions sont aussi de pauvres paysans qui risquent de nous inonder de drogue et d'immigrés, mais ils ne sont pas assez pauvres pour ne pas avoir des missiles balistiques et des missiles de croisière. Honnêtement, autant je comprends qu'on soutienne les palestiniens contre Israël, autant trouver des excuses et plaindre les Houthis qui sont à peu près ce qui se fait de pire au Moyen Orient en terme de fanatisme et d'idéologie réactionnaire, ça me dépasse Et en terme de fanatisme et de réaction, la concurrence est rude. Mais je mets cette attitude sur le compte de l'ignorance.

Je n'ai pas l'impression qu'Israël soit de nature différente de ses voisins quant il s'agit de relations avec des voisins hostiles. La Syrie a occupé le Liban pendant 30 ans, a changé son corps civique pour peser sur ses élections et a failli envahir la Jordanie si ce n'est une intervention israélienne en 1970. La Turquie occupe une partie de la Syrie et une partie de Chypre. L'Irak a envahi l'Iran puis le Koweit avec les résultats qu'on sait. C'est juste que la région n'est pas l'Europe.

La réalité est un peu plus compliqué. La petite paysannerie et la classe ouvrière du Liban d'avant la guerre civile est à moitié chiite mais l'autre moitié est maronite globalement. Et ce sont ces basses classes maronites qui vont être la troupe de la Phalange, la plus puissante milice libanaise de la guerre civile, avant la montée en puissance du Hezbollah. Aussi, la paysannerie chiite est exploitée par les propriétaires terriens chiites qui possèdent la quasi totalité des terres du Sud Liban et de la Bekaa, pas par les autres communautés. Par contraste, les paysans maronites dépendent souvent de féodaux druzes. Les maronites et les chiites ont des trajectoires parallèles en réalité. Même si la comparaison les dégouteraient tous les deux, les deux communautés ont des histoires modernes très similaires et le Hezbollah est aux chiites et au Liban ce que la Phalange était aux maronites et au Liban dans les années 70-80. Les deux sont issues de communautés historiquement pauvres et dominées, les maronites sont plus dominés que les chiites au 18 ème siècle. Les deux arrivent au pouvoir dans leur pays grâce à une poussée démographique et au soutien d'une puissance étrangère, la France pour les maronites et l'Iran pour les chiites. Les deux constituent des milices capables de défier des états à un certain moment de leur histoire. Les deux milices sont sociologiquement comparables par leur composition. Idéologiquement, il y a beaucoup de similitudes aussi (le christianisme social et le mysticisme dans la Phalange rappellent beaucoup le Hezbollah). Hassan Nasrallah est une sorte de sauveur-martyr pour les chiites, Bachir Gemayel est le sauveur-martyr des maronites. La différence est que les maronites s'émancipent ou sont lâchés par leur puissance tutélaire (la France). Si les mollahs devaient perdre le pouvoir en Iran, le Hezbollah deviendrait un mouvement strictement libanais comme la Phalange. Aussi, le Hezbollah fait mieux que la Phalange en détruisant ou en soumettant tout ses adversaires au sein de sa communauté alors que la Phalange reste contestée par d'autres forces maronites même au fait de sa puissance. Dans ce sens-là, il fait mieux. Le sort actuel des palestiniens est souvent ramené à la Nakba, l'expulsion de palestiniens de leurs terres en 1948-49. Je dis juste qu'à la même époque, c'est à dire celles des indépendances et l'émergence des etats nations post seconde guerre mondiale, les Juifs du Moyen Orient disparaissent entièrement entre Baghdad et Tripoli. Cette expulsion va renforcer Israël qui devient le seul refuge possible des Juif moyen orientaux et elle renforce la droite israélienne qui ne veut pas de compromis avec les palestinien raisonnables. Et cette histoire n'est pas si lointaine, les dernières familles juives sont expulsées par les houthis il y a moins de dix ans. Les mêmes houthis qui attaquent Israël. Et ce n'est que dans les années 90-2000 que la communauté juive persécutée en Syrie est libérée par Hafez el Assad.

Pour moi, c'est ça. Il y a trois "communautés martiales" au Liban. Des communautés aux racines montagnardes et rurales récentes avec un esprit de corps et un ethos militaire: les maronites, les druzes et les chiites. Des trois, les chiites sont à la fois les plus nombreux et les plus pauvres. Et à ce sujet, il est remarquable que lors de la guerre civile libanaise, les druzes bien que très peu nombreux pesaient militairement plus que les sunnites qui sont numériquement la deuxième communauté du pays. C'est du Ibn Khaldoun illustré.

Les violations de la frontière et du cessez-le-feu se font par les deux parties. Le Hezbollah creuse des tunnels sous la ligne bleue en plus de ne pas se retirer au nord du Litani et l'aviation israélienne et Israël survole le Liban. N'empêche que les tirs ou les bombardements de part et d'autres étaient extrêmement rares depuis 2006.

Quel harcèlement frontalier dans la zone? La frontière est globalement calme depuis 2006. Par contre, bizarrement, depuis le 8 octobre jusqu'à aujourd'hui, il n'y pas eu le moindre jour calme. Personne ne prétend le contraire. Le danger n'est pas tant l'échange balistique que le déploiement des unités Radwan, qui sont censées être le fer de lance d'une invasion libanaise de la Galilée de la Bekaa vers le Sud Liban. En octobre 2023, Israël était extrêmement vulnérable à ce genre d'attaque depuis le nord et le Hezbollah a peut être eu tort (de son point de vue) d'avoir raté cette fenêtre d'opportunité. Pas de frappes massives non. Mais une utilisation des missiles anti char comme artillerie de précision contre les habitations civiles qui rendent impossible toute vie dans les villages frontaliers avec le Liban. C'est extrêmement ingénieux et intenable à long terme pour Israël. Maintenant, au genie du Hezbollah répond le genie du renseignement dont le but est aussi de créer une situation intenable à long terme au Liban pour forcer un retour à l'avant 8 octobre.

Israël est un Etat prédateur vis à vis des palestiniens. Je le sais, le dénonce et ai toujours voté pour les partis qui promettaient de mettre fin à cette prédation. Mais en changeant d'échelle, les états nations arabes post coloniaux sont des prédateurs vis-à-vis de leurs communautés juives et ce trait qui a émergé avec les nationalismes s'est aggravé avec la montée des Islam politiques, sunnites et chiites et la haine d'Israël est motivée entre autres par cet anti judaïsme. Le cas du Yemen est intéressant. Le Yemen a expulsé l'essentiel de sa communauté juive dans les années 50, sans jamais avoir rien subi d'Israël. Là aujourd'hui, il est en partie gouverné par un mouvement explicitement antisémite qu'est le mouvement des houthis. Le slogan et le drapeau des houthis incluent la mention "Mélediction sur les Juifs". Les houthis ont expulsé les dernières familles juives du Yemen, ces familles se sont réfugiées en Israël après être passées par l'Egypte. Et aujourd'hui, les houthis les poursuivent d'une certaine façon en frappant Israël. Excuse-moi mais dans le contexte des etats-nations post indépendance, les Juifs ont besoin d'un etat au Moyen Orient sinon, ils disparaitront de cette région comme ils ont disparu de tous les pays entre Irak et Libye. Sans Israël, les Juifs du Moyen-Orient seraient une note en bas de page d'un livre d'histoire, un peu comme les assyriens en Irak et en Turquie par exemple. Pour moi, les deux prédations se nourrissent l'une l'autre, et l'anti judaïsme dans le monde arabe ne justifie pas le moindre mètre carré de colonie en Cisjordanie. Mais on ne peut pas dénoncer le sort des palestiniens et fermer les yeux sur ce qui est arrivé à tant d'autres communautés dans le région depuis la fin de l'empire ottoman. Et on ne peut pas comprendre Israël dont la moitié de la population juive est d'origine moyen orientale ou nord africaine sans comprendre cette histoire. Et on ne peut pas non plus faire passer des états comme le Yemen ou la Libye comme des victimes innocentes d'une prédation israélienne. Et pour revenir au Liban, les derniers notables juifs du Liban ont été kidnappés et assassinés par le Hezbollah en 1985.

Arrête avec tes crimes contre l'humanité. Tu penses vraiment que le Hezbollah a lancé une guerre par souci humanitaire? Il y a quelques années, il participait aux guerres de sièges de Assad, notamment à Alep ou la tactique était d'affamer les assiégés. Pareil pour les pays arabes en 48, aucun ne s'est jamais gêné d'expulser ou de pousser une partie de sa population au départ en cas de problème. Ou sont les Juifs entre Baghdad en Irak et Tripoli en Libye?

C'est vrai, il ne reste malheureusement plus de chiites à Malikiya (ils sont partis bien avant l'arrivée des israéliens) tout comme il ne reste plus de Juifs à Wadi Abu Jamil. Balle au centre. Bref, l'état de guerre entre Liban et Israël commence en 1948 à l'initiative du Liban.

Oui, et dans le territoire attribué à Israël. Si le Liban était légitime à l'envahir, alors Israël était légitime à envahir Wadi Abu Jamil, le quartier juif du centre de Beyrouth à l'époque. Ces chiites là auraient pu finir citoyens israéliens et ils auraient sans doute eu une bien meilleur vie que leurs coreligionnaires de l'autre côté de la frontière.

Toute la Galilée n'a pas été attribuée aux arabes en 48, une partie a été attribuée aux juifs et c'est là que l'armée libanaise a essayé de se déployer.

Tu te trompes, l'armée libanaise est entrée dans le territoire du village de Milikya, situé dans le territoire attribué à l'état juif et a essayé de s'y maintenir. Une des raisons était que ce village était à population chiite et que le Liban le revendiquait. https://fr.wikipedia.org/wiki/Troisième_bataille_d'al-Malikiyya Et surtout, le Liban a laissé entrer les milices de "l'Armée de Libération Arabe" depuis son territoire. Enfin, quand bien même le Liban n'aurait pas tiré un coup de feu, il a déclaré la guerre en 1948 et son aviation a participé aux opérations militaires en 1967.

Biden est catholique, et pourtant sa réaction contraste beaucoup avec celle de Macron. Biden a rappelé que le Hezbollah avait assassiné des soldats et des civils américains. Macron n'en a pas parlé à ma connaissance, y compris après les éliminations de Choukr et de Aqil qui avaient du sang français dans les mains aussi. Ca a contribué à amener l'OLP vers les accords d'Oslo. C'est marrant, mais tu reprends la mythologie de ce qu'on a appelé le camps "palestino-progressiste" ou "islamo-gauchiste" pendant la guerre civile libanaise. D'abord, Israël n'a pas de prétention territoriale sur le Liban. En 1949, les deux pays se sont mis d'accord pour fixer la ligne d'armistice sur les frontières entre le Liban français et la Palestine britannique. Deuxièmement, malgré la participation libanaise à la guerre des Six Jours avec la coalition arabe, l'armée de l'air libanaise a par exemple bombardé Haifa, Israël n'a pas envahi le Liban, chose qui aurait été on ne peut plus facile avec l'effondrement des égyptiens, syriens et jordaniens. Il y a même une anecdote à ce sujet, les militaire israéliens ont refusé d'entrer dans le village de Ghajar en 67 parce que leurs cartes le situait au Liban et non en Syrie. Ghajar est resté dans un no man's land quelque temps, et lorsque les habitants ont été refoulés par l'armée libanaise qui les considérait comme syriens, ils ont demandé aux israéliens de l'inclure dans le Golan occupé histoire de ne pas être coupés du monde. Le plus marrant, c'est qu'aujourd'hui le Liban réclame Ghajar. La vérité est que si le Sud Liban ne s'était pas transformé en Fatahland par Arafat, Israël n'y aurait jamais mis les pieds. Et Israël n'a pas été le seul pays à intervenir au Liban lorsque l'état s'y est effondré, la Syrie y est entré avant et en est ressorti après. Israël n'a jamais établi de colonie au Liban, la Syrie a fait naturaliser des milliers de syriens musulmans aux Liban pour y affaiblir démographiquement les chrétiens dont une bonne partie lui était hostile. Quant aux guerres entre communautés au Liban, elles commencent en 1860 par les massacres entre maronites et druzes et ont pour fond les réformes de l'Empire Ottoman (Tanzimat) et les mutations démographiques et économiques de la montagne libanaise et les rivalités entre grandes puissances européennes. Je sais que la théorie du Juif fauteur de discorde est populaire à travers l'histoire, mais au Liban promis, on n'a rien à voir avec ça. Elle commence en 1948 lorsque le Liban se joint à la coalition arabe contre Israël. Le Liban est revenu sur le seul accord de paix signé entre les deux pays depuis.

Parler avec Aoun de l'état de l'armée libanaise, ça fait sens oui. Mikati est un larbin de Nabih Berri qui lui même est un intermédiaire avec le Hezbollah et encore une fois, c'est indirectement avec lui qu'Israël discute. Sinon, Israël a signé un accord de paix avec le président de la république libanaise dans les années 80, cet accord de paix a été ratifié par une majorité au parlement libanais. Devant l'opposition des communautés druzes et musulmanes et de la Syrie, le président libanais a fini par dénoncer les accords. Je pense qu'Israël a une bonne expérience avec l'état libanais et si Macron pense que l'état libanais est autre chose que le consensus des chefs communautaires, il se trompe.

La première attaque du Hezbollah date du 8 octobre 2023 dans le secteur de Shebaa. Et dans son discours du 3 Novembre 2023, Hassan Nasrallah lui même date l'ouverture du "front de soutien à la résistance de Gaza" au 8 octobre. Je cite la traduction en anglais par la chaine officielle du Hezbollah. Sources: https://english.aawsat.com/arab-world/4591836-israel-army-fires-artillery-lebanon-hezbollah-claims-attack https://english.almanar.com.lb/1962919 Par contre, que des français défendent le Hezbollah après l'attentat du Drakkar, les enlèvements et séquestrations de français à Beyrouth et l'assassinat de Hariri, j'avoue me demander ou est passé le patriotisme. Je suis contre la présence de toute colonie israélienne en Cisjordanie. Si ça ne tenait qu'à moi, toutes seraient démantelées demain. Je reproche à mon pays de ne pas avoir de politique de la carotte vis à vis des palestiniens avec qui on peut s'entendre et partager le territoire, je ne lui reproche pas d'avoir une politique du bâton vis à vis d'ennemis qui nous extermineraient ou nous expulseraient jusqu'au dernier à la première possibilité, et ils ne le cachent pas. Et s'il n'y a plus de communauté juive entre Baghdad et Tripoli en dehors d'Israël, il y a bien une raison. Même pas vraiment. Israël veut le redéploiement du Hezbollah aux positions d'avant le 8 octobre. Les unités de défense territoriales du Hezbollah resteraient sur place comme avant mais les forces offensives dont la tâche est l'invasion de la Galilée (l'unité Redwan) devrait être redéployée au nord du Litani comme avant. Tu aurait pu avoir un argument plus convainquant en citant les positions historiques du Likoud sur la Transjordanie, au lieu de ça, tu cites un homme qui a 6 députés sur 120 à la Knesset , qui est aujourd'hui au gouvernement mais depuis peu et qui a toutes les chances de ne plus l'être aux prochaines elections. Il y a un courant idéologique en Israël qui revendique des territoires au delà du Jourdain, mais la politique officielle de l'état, c'est de maintenir des relations diplomatiques et une coopération militaire et sécuritaire. D'ailleurs, les jordaniens ne semblent pas s'inquiéter outre mesure des soit disant revendications israélienne en maintenant leur coopération sécuritaire avec un état qui voudrait soit disant les avaler. A mon avis, ils ont plus peur d'être avalés par "l'axe de la résistance" et de se retrouver dans la même situation de stabilité et de prospérité économique que l'Irak, la Syrie, le Liban et le Yemen. Avec tout le respect que je te dois, de tes interventions, je déduis que tu ne connais presque rien du Liban. Le Liban est dans les faits, une sorte de confédération de quatre ensemble communautaires, les chrétiens (dominés par la maronites), les sunnites, les chiites et les druzes. L'état libanais est structurellement incapable de la moindre décision politique sans le consensus des leaders de ces communautés et ce en temps normal. Aujourd'hui, la présidence réservée aux maronites est vacante, le poste de premier ministre réservé aux sunnites est censé gérer les affaires courantes, il n'a de plus pas grande légitimité au sein de sa commuanauté qui a globalement boycotté les dernières élections et qui se cherche un leader national depuis l'exil du fils Hariri, et la présidence du parlement est occupé par un allié/rival chiite du Hezbollah appelé Nabih Berri qui est un vieux loup de la politique libanaise. C'est lui qui prend les vraies décisions faites au nom de l'état libanais et c'est lui qui sert d'intermédiaire avec le Hezbollah. Quant aux druzes, ils n'ont pas vraiment de prétention au delà de leur territoire, c'est à dire le sud du Mont Liban et leur chef n'agit que pour préserver sa communauté et le territoire qu'elle contrôle. Quant à l'armée libanaise, elle est commandée par un maronite qui n'a aucune légitimité politique alors que la troupe est essentiellement chiite et la principale agence de renseignement du pays est dirigée par un chiite proche du Hezbollah.

C'est marrant, ça s'applique très bien à l'Iran, à la Syrie d'Assad et même à une bonne partie du Yemen sous contrôle houthi. Source stp. Tu parles de la Syrie? Parce que sans vouloir défendre la politique libanaise d'Israël dans les années 80, la Syrie a fait pire. Et as-tu entendu parler de la guerre Amal-Hezbollah? Le Hezbollah était partie prenante dans la guerre civile libanaise. Il est d'ailleurs pour avoir liquidé plein d'intellectuels chiites de gauche comme Mroué.

Quand le Hezbollah a rejoint la guerre le 8 Octobre, c'était surtout les israéliens qui se faisaient massacrer. Le sort des civils de Gaza est une justification a posteriori de leur entrée en guerre. Oui, le Liban et la Palestine sont deux pays différents. Et c'est marrant pour les libanais de vouloir à ce point mourir pour les palestiniens et de les massacrer aussi de temps en temps et de leur interdire d'exercer je ne sais combien de métiers en dénonçant l'apartheid israélien en même temps. Le Liban n'est pas plus lié à la Palestine que la Jordanie ou la Syrie qui n'ont pas ouvert de front contre Israël.

Bien sûr que si. Depuis des mois, on demande à ce que le Hezbollah retire sa brigade Radwan au delà du Litani et arrête de bombarder les villages israéliens pour que les habitants israéliens et libanais puissent rentrer chez eux. C'est le Hezbollah qui lie l'arrêt des hostilités entre le Liban et Israël à Gaza sans avoir le moindre pouvoir de décision sur ce dossier.

N'inverse pas les rôles. Le Hezbollah a demandé son avis au gouvernement libanais et aux représentants des autres communautés libanaises avant d'ouvrir le front le 8 octobre de l'année dernière? Même son principal allié chrétien était contre l'ouverture de ce front. Pendant 11 mois, Israël a essentiellement réagi aux initiatives du Hezbollah et aux bombardements des villages du nord par le Hezbollah.

Tu parles de quoi?

La majorité des soldats de base de l'armée libanaise sont chiites payés en monnaie de singe qui font les agents de sécurité et les chauffeurs de taxi pour compléter leurs soldes. Ils ne se battront pas contre leurs frères et cousins qui eux sont payés en dollars pour un état en faillite qui n'a pas fait grand chose pour eux.

Non Israël n'a pas fait ça pour la France, in avait d'autres comptes à régler avec ces gens là. Aussi, Israël n'est pas une autocratie, ce n'est pas Netanyahou tout seul qui a pris cette décision et si tu suivais la politique israélienne, tu saurais que c'est un rival de Netanyahou, Yoav Galant qui est le promoteur d'une politique musclée vis à vis du Hezbollah. Netanyahou a retardé la mis en œuvre de celle-ci jusqu'à récemment. Je demande juste aux français de ne pas avoir la mémoire courte et de ne pas se précipiter à condamner ceux qui ont, sans forcément le vouloir, vengé leurs soldats et leurs otages. Quand le Hezbollah a allumé le front libanais, le Hamas était encore à Sderot et dans les kibboutz du sud. Ce n'est pas pour sauver Gaza que le Hezbollah est entré en guerre. C'est pour engranger les fruits d'une victoire qu'il estimait évidente à l'issue d'une guerre courte à cause de la crise des otages. C'était aussi pour améliorer ses relations avec les sunnites et remédier à son impopularité causée par ses multiples événements depuis 2008, de l'assaut sur Beyrouth à l'obstruction de l'enquête sur le port en passant par l'intervention en Syrie et la protection qu'il a accordé à la classe politique responsable de la faillite. Le Hezbollah a beaucoup plus employé ses armes contre des libanais et des syriens que contre les israéliens depuis quasi 20 ans et a eu un rôle politique néfaste pour le Liban. Il a profité du 7 octobre pour essayer de se rebâtir une légitimité de résistant et de sauveur du Liban et du monde musulman mais ça risque fort de l'enfoncer. Depuis le début du front libanais ouvert à l'initiative du Hezbollah, Israël dit préférer une solution diplomatique à une guerre. Le Hezbollah s'acharne à lier le sort de ce front à celui de Gaza, c'est son choix et personne ne l'y a contraint en dehors de sa situation interne au Liban comme je l'ai dit. Aussi, celui qui négocie côté chiite avec Israël (indirectement) est Nabih Berri, un allié/rival du Hezbollah. Lui n'est pas près d'être assassiné par Israël. Enfin, Israël a négocié avec succcès un compromis avec le Liban sur le gaz offshore. Ah donc la France n'aurait pas dû bombarder Daesh pour ne pas créer de futurs terroristes après le Bataclan c'est ça?

Je le sais, mais ça dépend avant tout du Hezbollah. C'est lui qui a ouvert le front libanais et a déclaré ne pas vouloir le fermer avant qu'Israël et Sinouar ne trouvent un accord, ce qui n'est pas prêt d'arriver. Le Hezbollah s'est piégé tout seul en conditionnant un objectif de guerre à des événements sur lesquels il n'avait aucun contrôle. Il avait 11 mois pour faire machine arrière et il n'est pas trop tard.

Il n'était peut être pas secrétaire général mais il était commissaire politique et fait partie des fondateurs du Hezbollah. Et une bonne partie de ses adjoints éliminés étaient partie prenante de ses événements, Moughnia et Shukr par exemple.