Joab

Surtout qu'on parle de colons qui prendraient l'initiative d'aller eux-même en Syrie et en Jordanie sans initiative de l'état, comme le Hezbollah qui entre en guerre sans se référer à l'état libanais. C'est ridicule, ils savent très bien que sans l'armée, ils se feraient massacrer s'ils franchissaient la frontière. Quant à envahir la Syrie, la Jordanie ou le Liban pour leur faire plaisir, là encore c'est de la fiction. Personne n'a envie de se faire tuer pour installer un camping car avec le drapeau israélien sur une colline quelque part entre Damas et Amman.

L'homme du Hezbollah chargé d'intimider les magistrats qui enquêtent sur le port, un dénommé Wafik Safa, aurait été éliminé par Israël. Mais bon, le Hezbollah trouvera un successeur qui poursuivra sa besogne.

Tout ça est vrai. La différence est qu'il n'y a pas de milice ayant une politique étrangère et suffisamment armée pour être capable de prendre des décisions de guerre et de paix indépendamment de l'état israélien. La différence entre le Liban d'un côté et la Syrie et Israël de l'autre, c'est qu'au Liban, aucune communauté n'a encore réussi à prendre le pouvoir d'ou l'effondrement de l'état, la guerre civile latente et des milices qui ont chacune leur propre politique étrangère. En Israël, les Juifs ont réussi à bâtir un état qui a conquis et occupé un territoire peuplé de non juifs. Au Liban, il y a eu l'illusion de l'état multinational (les communauté religieuses ont le rôle de nations au Moyen-Orient) qui a débouché sur le non état et sur l'ordre milicien.

Israël a été présent au Liban de 1978 à 2000. Il n'y a jamais eu de projet de début de colonie ou d'annexion dans ce pays. Et aujourd'hui encore, les gens qui parlent d'occuper le Liban sont une petite minorité. Elle est arrivée par accident et en sortira au plus tard aux prochaines élections. Je ne vois par quelle élection le Hezbollah quittera le pouvoir au Liban.

Quand on sait comment s'est terminée cette histoire au Liban, oui ce n'était pas plus que de l'esthétique.

Je vois qu'on en est au retour des beaux discours de Siniora de 2006 sur la souveraineté du Liban.

Tu penses que les alliés n'auraient pas dû occuper l'Allemagne en 45 par exemple? Les états arabes sont entrés en guerre contre Israël. Israël avait parfaitement le droit d'occuper une partie de leur territoire à l'issue de la guerre. Il n'avait par contre pas le droit d'y établir des colonies.

Si tu penses que vendre du Jack Daniels est de la collaboration... C'est juste une imposition d'un ordre moral stricte pour manifester son autorité sur le terrain contre la puissance occupante. Un peu comme le F.L.N en Algérie qui avait interdit le tabac, la musique en public et les bérets et qui exécutait ou mutilait les algériens fumeurs pour collaboration. Ça n'a rien à voir avec une vraie collaboration.

Donc tu penses que la puissance occupante n'a pas un devoir de prévention et de répression du crime? C'est bizarre, mais on reproche souvent à Israël, et à raison, de ne pas s'acquitter de ses devoirs de puissance occupante.

C'était en 1988 avant la formation de l'autorité palestinienne. Gaza ou il commis ses meurtres était sous responsabilité israélienne.

Le Hamas a pu lui forcer la main parce que le Hezbollah a tenu pendant des années un discours sur "l'unité des théatres". Si le Hezbollah n'avait pas agi, sa crédibilité aux yeux de son public aurait pris un sérieux coup. Le Hezbollah et les autres membres de l'axe iranien ont signé une sorte d'article 4 de l'OTAN sans se rendre compte des implications. Et encore une fois, leur implication a commencé le 8 octobre, avant qu'Israël n'envahisse Gaza.

Il y avait un certain Yahya S. emprisonné pour avoir entre autres assassiné des palestiniens coupables de "collaboration morale" avec Israël. Par collaboration morale, on veut dire vendre des magazines de charme et des bouteilles de Jack Daniels à Gaza.

C'est marrant comment tu reprends les éléments de langage du Hezbollah alors que c'est sa propagande qui l'entraine lui et le Liban dans ce désastre. C'est parce qu'il a surestimé ses résultats de 2006 et pour avoir vendu des rêves à son public, sur sa dissuasion, sur la faiblesse d'Israël, sur sa propre puissance qu'il s'est engagé dans la guerre d'aujourd'hui.

C'est bizarre comme témoignage. Le déclic n'a pas été les extrémistes de son unité mais le meurtre d'otages par le Hamas? Au sujet des otages, ce qui a encouragé le Hamas à les capturer, c'est le ratio qu'Israël était près a payer avant le 7 octobre. On a quand même échanger 1,000 palestiniens dont Sinwar contre un soldat.

Par mauvaise volonté, tu veux dire assassiner un premier ministre? Un IED sur une patrouille ou un envoi de milices sur Beyrouth? Aussi affaibli qu'il puisse être, le Hezbollah est encore capable de réitérer les trois.

Je ne pense absolument pas que les diplomates américains ou autres y croient. Je sais qu'ils sont payés pour être optimistes mais quand même. Hochstein, l'intermédiaire américain lui-même dit que cette résolution ne suffit pas parce qu'il n'y pas de mécanismes d'implémentation. Et je ne vois pas comment ils pourraient trouver un mécanisme d'implémentation fiable. Ils veulent juste trouver un bon texte pour marquer la fin des hostilités, qui arrivera lorsque sur le terrain, les belligérants seront convaincus qu'ils ne pourront plus obtenir d'avantage supplémentaire. Le contenu du texte, qui ne sera jamais réellement appliqué (comme la 1701) est secondaire. Le texte pourrait même être une recette de Pizza au Houmous.

J'étais combattant jusqu'à récemment dans cette guerre et mon frère l'est toujours. Tu penses que ça me fait plaisir? Je pars de prémices que j'estime réalistes. S'ils me mènent vers une conclusion que je n'aime pas, je les accepte quand même. Le Hezbollah est affaibli, mais c'est le plus fort de tout les partis libanais, politiquement, financièrement et militairement. Qui pourrait le contraindre à se désarmer au Sud Liban? Qui pourrait vérifier? Je pense que c'est impossible, même par Israël. Les seuls objectifs atteignables sont de détruire un maximum l'infrastructure du Hezbollah au Sud Liban et de faire comprendre aux libanais chiites que le coût d'une guerre est tellement élevé que ça ne vaut pas le coup. Et encore, il y aura un répit de quelques années, pas plus.

Il y a 0 possibilité d'application effective de la 1701. En 2006, pendant la guerre, le gouvernement libanais de Fouad Siniora avait fait plein de beaux discours sur la souveraineté de l'état sur le sud après la guerre. En 2008, le Hezbollah a envoyé ses milices pour le renverser en le traitant de collaborateur (discours repris par @nemo, qui a sans doute un peu trop regardé Al Manar). Et aucun pays occidental n'a bougé pour empêcher le coup de force. Jusqu'à ce que le Hezbollah ne commence à prendre de sérieux coups, le premier ministre libanais actuel se vantait de soutenir le Hezbollah et de ne pas être comme Siniora justement et maintenant, il parle de résolution 1701. Il n'y a ni crédibilité dans la volonté de faire appliquer cette résolution (il y en avait une en 2006) et encore moins dans les capacités du Liban à le faire.

Encore une fois, écris à ton député, demande lui la rupture des relations diplomatiques entre la France et Israël. Avec un peu de chance, ton député est Aymeric Caron.

La partie chrétienne (orientale) de Beyrouth est bombardée?

Avant l'OLP, entre 1949 et 1967 malgré l'état de guerre théorique entre les deux pays, la situation était infiniment plus calme que tout ce qui a suivi.

Oui. Et? Je ne justifie pas cette guerre par les tunnels mais par les tirs du Hezbollah depuis un an.

La principale faction chrétienne alliée au Hezbollah le considère responsable de la guerre actuelle et de la situation désastreuse qu'elle a amené au pays. C'est dire qu'il y a un quasi consensus maronite dessus aujourd'hui. Bon, il reste un chef d'une vieille famille féodale maronite qui contrôle la moitié d'un bourg au nord du Liban, très loin de la frontière qui soutient le Hezbollah, et c'est lui que le Hezbollah veut voir président.

Oui, Israël violait la souveraineté libanaise et des groupes libanais violent la souveraineté israélienne. On a quand même trouvé des tunnels utilisés par le Hezbollah sous la frontière. Chacun selon ses capacités comme disent les marxistes. Néanmoins, il n'y avait quasi pas d'échange de feu entre les deux parties depuis 2006. Puis le Hezbollah a décide d'ouvrir un "front de soutien" au nom de la doctrine de "l'unité des théâtres" qu'il avait adopté. C'est au nom de cette même doctrine que les Houthis attaquent Israël. Est-ce qu'Israël violait la souveraineté du Yemen avant? C'est plutôt le Yemen qui est historiquement fautif vis-à-vis d'Israël à cause de ses expulsions et persécutions de juifs yéménites devenus israéliens.

Ils avaient 20 ans pour la respecter cette résolution. Ce n'était pas crédible et surtout trop tard. C'étaient juste 21 jours pour se regrouper après avoir pris quelques coups. A cette date, Nasrallah parlait encore d'unité des fronts avec le Hamas en sachant très bien que les négociations avec le Hamas étaient au point mort. Ils ont fait quelque chose lorsque les pogroms ont éclaté à Alep ou à Tripoli (au Liban) ou ce n'est pas valide lorsque ce sont les juifs qui se font épurer ethniquement? Désolé, mais je ne crois pas aux motifs humanitaires de la déclaration de guerre libanaise. Et le Liban avait des prétentions territoriales sur une partie du territoire dévolu à Israël. En 1947, il y avait une guerre civile entre arabes et juifs en Palestine. Les deux populations et leurs milices ont commis des exactions contre la population adverse. Il se trouve qu'Israël a eu globalement plus de succès mais les milices et armées arabes n'ont pas laissé de juifs derrière elles là ou elles sont passées.