Joab

Je ne vais pas parler du Hamas mais le Hezbollah est principalement issu d'une dynamique interne de la communauté chiite qui a commencé avant même la révolution islamique en Iran. L'invasion israélienne du Liban en 82 a suscité une résistance libanaise tout a fait légitime. Mais si cette résistance qui était de gauche et nationaliste (arabe ou syrienne) au départ est devenue islamique et pro iranienne, c'est parce que les thèses de la révolution islamique ont convaincu au sein de la communauté chiite. Ce n'est pas Israël qui a fait que le Hezbollah a globalement gagné la guerre civile intrachiite au dépend d'Amal et qu'il a liquidé l'opposition chiite de gauche à Beyrouth et dans la Bekaa. Le Hezbollah a fait et fait encore un travail de propagande extraordinaire facilitée permis entre autres par le ralliement de la quasi totalité du clergé chiite à ses thèses dans les années 80 pour construire ce qu'il appelle "la société de la résistance".

On peut en discuter en effet. Comme dit Fanch, "nettoyer" une cache d'arme n'est pas toujours sécurisé, elle peut très bien être piégée. Aussi, Israël n'a aucune vocation à rester dans ces villages, donc il faut retarder au maximum l'usage militaire de ces villages après le départ, et ça passe par la destruction des entrepôts d'armes, des tunnels et des bases avancées trouvées sur place. C'est le but même de l'opération, pas la conquête et l'occupation du territoire. Aussi, ces maisons transformées en entrepots d'armes sont assurés par le Hezbollah. Dans le cadre de la guerre économique faite au Hezbollah, il faut faire payer l'assurance. Et en parlant de guerre économique, le Hezbollah assume qu'un des buts de sa campagne d'attaques sur les villages israéliens du nord, qu'il a réussi à dépeupler, était de frapper l'économie israélienne. Il reçoit aujourd'hui la monnaie de sa pièce. S'il avait évité d'entrer en guerre le 8 octobre 2023, ni ses finances ni ceux du Liban n'auraient souffert. Appelle ça comme tu veux, raids ou conquête temporaires. Le fait est que le Hezbollah se préparait à prendre d'assaut des villages israéliens en Galilée, pas pour les tenir définitivement mais pour prendre des otages et obtenir une victoire politique. Ce n'est pas une accusation israélienne, c'est une revendication du Hezbollah. Il a constitué et équipé des unités pour cette mission. Il a prépositionné des armes pour le faire. Il est du devoir d'Israël de lui rendre la tâche la plus compliquée possible. Et encore une fois, c'est lui qui a choisi d'ouvrir un front il y a un an, pas Israël. Et qu'est-ce qu'Israël devrait faire pour la concorde civile libanaise? Traiter les villages qui votent Forces Libanaises (phalangistes chrétiens), qui sans nous apprécier n'entameraient jamais la moindre hostilité contre nous et qui essayent d'empêcher le Hezbollah d'opérer chez eux de la même façon que les villages tenus par le Hezbollah? Ce n'est pas Israël qui fait que la politique libanaise est polarisée sur des critères communautaires.

Oui, comme le raid du Hamas le 7 octobre.

Il y a 10 ans peut-être, je ne m'en souviens pas. Mais je t'assure que depuis au moins cinq ans, c'est pris très au sérieux, c'était l'hypothèse de travail principale pour une ouverture des combats dans le nord au moins pour mon unité. Le problème du 7 octobre et ce qui a entre autres fait son succès, c'est que peu de gens s'attendaient à une possibilité qu'une attaque de ce genre vienne du sud. On savait qu'un raid était possible et même très probable, mais tout le monde pensait à la Galilée avec de très bonnes raisons. Et ce qui a été découvert par les forces terrestres dans les villages frontaliers le confirme très largement.

Je ne vois pas de quoi tu parles. Je doutais peut-être du succès d'une offensive sur la Galilée, mais je ne me souviens pas d'avoir douté de la volonté du Hezbollah de lancer des raids. En tout cas, mon unité de réservistes se préparait depuis des années à cette attaque, et je le dis parce que c'est de notoriété publique.

Si ces maisons stockent des armes ou donnent accès à des tunnels, je ne vois pas pourquoi on devrait les épargner. Une infrastructure civile militarisée n'est plus une infrastructure civile. Le Hezbollah ne planifiait de garder définitivement les villages de Galilée, mais de mener un raid et de hisser son drapeau quelque temps, prendre des otages et revenir au Liban, comme le Hamas le 7 octobre.

Ce sont des troupes au sol qui minent les villages dans les vidéos qu'on voit. C'est le cas à Houla, Meis Al Jabal, Aitaa al Chaab, Mhaybib, Ramiyeh...etc

Je te partage un article de Haaretz, le journal le plus critique de la droite israélienne que tu puisses trouver. Comme dit dans l'article, depuis plus de 10 ans, Nasrallah parle de conquérir la Galilée lors de la prochaine guerre. Ce n'est pas une accusation israélienne, c'était et c'est encore revendiqué par le Hezbollah. Toute une division de réserve territoriale israélienne est destinée à réagir à cette invasion. C'est sur ce plan que le Hamas s'est basé pour son attaque du 7 octobre. Sauf que contrairement au Hezbollah, pas grand monde en Israël n'a vu la menace d'invasion depuis le sud.

Ca fait partie du deal, tu stockes mes armes et en échange entre autres, si ta maison est détruite, je paye la reconstruction. Il n'a jamais été le bienvenu partout. Rmeish qui a toujours résisté au Hezbollah est relativement épargné. Déjà, une partie des explosifs sont posés dans les tunnels. Ca fait malheureusement exploser les maison dessus mais la responsabilité est celles des constructeurs du tunnels. Pour les maisons ou sont stockées les armes, si on les garde intactes, elles re serviront de lieu de stockage une fois les troupes israéliennes parties. Et puis, ça oblige le Hezbollah a dépenser ses ressources en indemnisation plutôt qu'en armes. Ces stocks devaient aussi servir aux troupes qui avaient vocation à prendre d'assaut la Galilée, ce qui était l'objectif du Hezbollah selon feu Nasrallah. C'est tragique pour les propriétaires mais c'est la tragédie de la guerre. Les villages qui ne coopèrent pas avec le Hezbollah n'ont pour le moment pas ce problème.

Il y a des stocks d'armes dans quasi chaque maisons des villages pro Hezbollah. Même lorsque les maisons ne sont pas habitées par des membres du Hezbollah (troupes territoriales), ça fait partie des conditions pour bénéficier des services sociaux du Hezbollah et de faire partie du réseau clientéliste. On parle d'un pays qui connait depuis 2019 le pire effondrement financier de son histoire ou une large majorité de la population vit sous le seuil de la pauvreté. La population est extrêmement dépendantes des réseaux clientélistes des "partis politiques" libanais et pour les chiites, c'est le Hezbollah et Amal. Même l'argent de la diaspora passe par eux (Amal principalement). Et d'après la doctrine israélienne, chaque maison ou on trouve un stocke d'arme de guerre n'est plus un bâtiment civil et fait partie des bâtiments militaires à détruire.

D'après les vidéos partagées sur les réseaux sociaux ces derniers jours, des explosions contrôlées effectuées par la genie ont détruit les réseaux souterrains du Hezbollah dans au moins trois villages frontaliers: Houla, Dhayra et Mirwahayin. A mon avis, en dehors des villages de Rmeish et peut-être de Alma-Chaab, l'objectif est de réiterer ces opérations dans tous les villages de première ligne de la frontière à l'ouest de Metoula. La partie est de la frontière est peuplée de villages sunnites et druzes (Hasbaya), il n'y existe vraisemblablement pas d'infrastructure souterraine du Hezbollah. C'est l'objectif militaire qui se dégage de l'offensive terrestre, détruire l'infrastructure souterraine et les bases avancées qui devaient servir à l'invasion de la Galilée dans la première ligne de villages. Une fois cet objectif atteint dans un avenir assez proche selon l'establishment militaire, un accord de cessez-le-feu sera potentiellement signé. Et tout le long des négociation, l'aviation israélienne frappera les villes chiites (Tyr, Nabatieh, la Dahiya, Baalbek), le Hezbollah frappera ce qu'il pourra avec ses roquettes et ses drones et des affrontements continueront à la frontière. Le but militaire est de créer une situation ou l'armée pourra potentiellement dans le futur réintervenir relativement facilement dans la bande frontalière en neutralisant les fortification du Hezbollah.

Peut être, mais ils ne sont plus nombreux aujourd'hui. Aujourd'hui, ce sont des personnes apatrides nées au Liban de parents ou grands parents réfugiés de Palestine. Enfin, ceux qui n'ont pas eu la chance d'être chiites, chrétiens ou riches.

Le Shas de l'époque n'était pas contre un état, ni un retrait des territoires. Son leader disait même que la vie était plus importante que les territoires. C'est marrant, mais les réfugiés chiites de Palestine sont systématiquement devenus libanais, de même qu'un nombre équivalent de réfugiés sunnites (pour respecter l'équilibre) et une majorité de chrétiens et tous les réfugiés aisés. Et peu avant cela, des dizaines de milliers de réfugiés assyriens et arméniens sont devenus libanais sans même être arabophones. Le problème que le Liban a avec les descendants de réfugiés, c'est qu'il y a trop de sunnites et pas assez de chiites et de chrétiens. Sinon, ça fait longtemps que tous auraient été libanais.

Si on inclue les descendants, je suis moi-même descendant de juifs expulsés irakiens. Je suis prêt à céder les maisons de mes ancêtres à des descendants de réfugiés palestiniens parce que l'ambiance en Irak ne se prête pas à ce qu'un juif y demeure, je pense. Franchement, des millions de grecs, de turcs, de pakistanais, d'indiens, d'allemands ou de polonais sont des descendants de réfugiés ou de déplacés des guerres du 20 ème siècle. Donner des droits de retours à leurs descendants, c'est juste vouloir refaire ces guerres parce qu'on n'a pas accepté leurs résultats. Je ne vois pas en quoi les descendants des réfugiés de Palestine sont spéciaux.

Ils sont combien a être encore en vie de cette époque?

C'est extrêmement tronqué. Abbas n'était pas contre en privé. Il a par contre refusé de signer. Et l'article parle de plein de raisons possibles qui ont mené à ce refus. Entre autres le nombre de descendants de réfugiés que Abbas voulait envoyer en Israël et le menace de groupes armés palestiniens. Et oui, le vote israélien a oscillé. En 96, Netanyahou gagne avec 50.50% des voix, et en 99 Barak gagne avec 56.08%.

C'est très simple, le Liban considère Israël comme un ennemi et tout contact entre un citoyen libanais et un citoyen israélien est interdit par la loi libanaise. Aussi, tu vois un gouvernement avec des ministres Hezbollah répondre favorablement à une proposition d'aide humanitaire israélienne?

Ces salauds d'israéliens qui n'insistent pas au bout de deux ans de non réponse à leurs propositions d'aide. Vraiment, la France n'aurais jamais dû créer ce pays en 1948.

Déjà fait. Depuis l'explosion du port et la crise financière, Israël a proposé des aides au gouvernement libanais et à l'armée libanaise. C'est le gouvernement libanais qui refuse ne serait-ce que de répondre aux proposition d'aide israélienne. On ne peut pas aider des gens malgré eux. https://www.jpost.com/middle-east/article-696796 Autre chose?

Encore une fois, le gouvernement a-t-il sollicité une aide israélienne?

Pourquoi est-ce qu'Israël aurait soutenu un gouvernement pro Hezbollah et composé de ministres du Hezbollah? Et est-ce que ce gouvernement a sollicité une aide israélienne?

Et il a fait quoi ce gouvernement pendant 11 mois pour arrêter les tirs du Hezbollah? Parce que jusqu'à récemment, le premier ministre se vantait de soutenir la "résistance" et de ne pas être comme Siniora, le premier ministre libanais de 2006 qualifié de traitre par le Hezbollah pour avoir essayé de lui imposer des limites. Si la réponse est qu'il n'a rien pu ou voulu faire, qu'il laisse ceux qui peuvent et veulent régler cette histoire sur le terrain et dans les coulisses et qu'il s'occupe des écoles publiques et de la circulation.

Oui, parce que l'état libanais n'est pas un acteur géopolitque. Le Hezbollah est en guerre et comme le Hezbollah est basé au Liban, le Liban en tant que pays (non en tant qu'état) est en guerre. Tu parles de quelles frappes sur le Liban depuis 2006? Il y a eu quelques échanges de tirs réciproques mais c'est resté calme. D'ailleurs, Nasrallah se vantait d'avoir instauré des "équations" qui dissuadaient Israël d'attaquer le Liban. Il faut savoir, soit le Hezbollah a remporté une formidable victoire en 2006 et a dissuadé Israël de s'en prendre au Liban soit Israël agressait le Liban depuis 2006, ce qui signifierait que le récit de victoire était un mensonge. Et les libanais qui ont été bombardés, occupés, enlevés ou torturés par la Syrie seraient ravis de savoir que leur pays est en guerre pour venger les raids israéliens sur la Syrie.

Mais bien sûr, le Liban était menacé dans son existence quand il est entré en guerre le 8 octobre. C'est l'hubris du Hezbollah et le pacte de défense mutuel engagé par les membres de l'axe iranien qui a mené le Liban là ou il est.

Encore une fois, que le Liban ait un état fonctionnel ou pas n'est pas le problème d'Israël et n'est pas ce qui détermine la nécessité d'une guerre ou pas. Au Liban, il y a un acteur armé qui menace la sécurité des israéliens, qui planifiait de son propre aveu l'invasion du territoire israélien, qui refuse l'existence même d'un état juif au Moyen Orient et qui a assassiné des juifs de son pays a décidé d'ouvrir un front contre Israël. Ca justifie la réponse israélienne. Que cet acteur armé soit un état ou pas n'est pas le problème. Le Hezbollah aurait pu être l'état officiel du Liban, ça n'aurait rien changé. L'Egypte est un vrai état, ça n'a rien changé à la légitimité de la guerre 1967 aux yeux des israéliens. La discussion autour de la viabilité et de la nature de l'état libanais viennent du fait que certains proposent que cet état fasse partie d'une solution. Je pense que cet état a cessé d'être un acteur géopolitique quelque part entre la fin des années 60 et 1975 et n'a jamais pu le redevenir. Tous ceux qui ont parié sur l'inverse se sont trompé depuis. Certains israéliens ont essayé de soutenir un protagoniste de la guerre civile qui, pensaient-ils allait rétablir l'état et lui faire conclure un accord de paix avec Israël et ils ont lamentablement échoué. Les français et les américains ont essayé de soutenir l'état libanais dans les années 80 avec leur force d'interposition et en finançant et en entrainant l'armée régulière, les forces d'interpositions ont été chassées et les unités qu'ils avaient entrainés se sont ralliées aux milices. Les syriens ont réussi à tenir le pays après une guerre sanglante de 1991 à 2005, mais le Liban était un protectorat qui ne disait pas son nom et non un état souverain et après leur départ, c'est le Hezbollah qui a remplacé la Syrie en tant que figure tutélaire de 2008 à aujourd'hui. Parier sur l'état en tant que partie de la solution est selon moi un pari perdant et un gaspillage d'énergie. A la fin de cette guerre, ce sera probablement business as usual au Liban, mais avec un Hezbollah plus faible mais encore beaucoup plus puissant que tous les autres acteurs libanais réunis et surtout, il sera beaucoup plus paranoïaque et sur la défensive. Je pense qu'il va revenir à sa tactique d'assassinat d'hommes politiques libanais pour réaffirmer sa pré éminence comme entre 2005 et 2008. Ce qui m'étonne, c'est la France qui continue de faire ce pari après avoir perdu quelques plumes (les parachutistes du Drakkar) au Liban par le passé et surtout, après avoir échoué à faire avancer le moindre dossier dans le pays malgré la crise financière et l'explosion du port. L'obstination française est assez admirable. D'autant plus que les gains stratégiques ou économiques pour la France me semblent limités.