Joab

S'il te plait, arrête de faire des remarques sarcastiques sur des gens dont tu n'as probablement jamais entendu parler avant. Ces gens-là n'ont pas quitté leurs villages et leurs terres en je ne sais combien d'années de présence israélienne. Jusqu'en octobre de l'année dernière, ils récoltaient leurs olives depuis le territoire israélien parce que c'était plus pratique et aujourd'hui encore, c'est le seul village libanais de la bande frontalière entre Métoula et Nakoura encore bien peuplé parce que c'est le seul village sans infrastructure militaire et sans combattants du Hezbollah. C'est le Hezbollah qui les a mené dans cette situation, en essayant de tirer des roquettes de leurs villages, en utilisant le couvert de leurs oliviers et plus généralement en entrainant leur pays dans un conflit dont ils ne voulaient pas. Et ce ne sont pas des accusations israéliennes, ce sont des accusations formulées par les villageois eux-même dans la presse, ce qui leur vaut des accusation de collaboration avec Israël.

Crois-moi que je connais cette région. Je sais qu'il y a des villages chrétiens et des villages mixtes chrétiens et musulmans. Le fait est que ces chrétiens comptaient assez peu aux yeux des leaders politiques libanais parce qu'ils votaient dans des circonscription ou leurs voix sont noyées par l'électorat musulman. Et surtout, ce ne sont pas ces chrétiens là qui ont tendance à s'allier avec le Hezbollah bien au contraire. Aujourd'hui, un des seuls villages libanais encore peuplés de la frontière est Rmeish, un village entièrement chrétien. Ils se font traiter de collaborateurs parce qu'ils ont tout fait pour empêcher le Hezbollah d'opérer de chez eux. Leurs oliviers ont été brulés parce qu'ils servaient de couvert aux combattants du Hezbollah. Ils risquent d'être bientôt coupés du monde. Leur situation est assez tragique en ce moment d'autant plus qu'ils n'ont absolument pas voulu de cette guerre.

Justement, c'est ça qui cause des tensions entre le Hezbollah et ses alliés chrétiens. Tant que c'étaient des villageois chiites du Sud Liban étaient les seules victimes libanaises de la guerre, les alliés chrétiens du Hezbollah toléraient encore. Maintenant que les régions chrétiennes sont obligées d'accueillir des centaines de milliers de réfugiés chiites de Beyrouth, du Sud et de la Bekaa, les chrétiens se sentent concernés. Israël n'a pas d'alliés chez les chrétiens libanais depuis la rupture avec Amin Gemayel qui a choisi de se soumettre à la Syrie pour éviter le sort de son frère. De ce point de vue, il n'y a pas grand chose à perdre. En revanche, le Hezbollah a des alliés chrétiens qui légitiment ou légitimaient son poids dans l'état libanais et reconnaissait même son droit à décider de la guerre et de la paix. Depuis le début de cette guerre, le principal allié chrétien du Hezbollah proteste contre l'ouverture du front et aujourd'hui, il déclare ne pas être allié. Donc Israël n'a rien perdu puisque n'avait rien mais le Hezbollah est en train de perdre un allié. A long terme, et avec le changement générationnel, je pense que le Hezbollah se passera de l'avis des chrétiens tant ils sont devenus peu nombreux et désarmés. Hassan Nasrallah a connu l'époque des phalanges, quand les milices chrétiennes ont obligé sa famille à quitter Beyrouth lors des échanges de populations du début de la guerre civile. Son successeur éliminé par Israël, Hashem Safieddine était déjà moins accommodant avec les chrétiens et je pense que son successeur le sera encore moins parce qu'il n'aura connu les chrétiens que désarmés. Pour certains musulmans libanais, il n'y a pas de raison que les chrétiens du pays aient plus de pouvoir que ceux d'Egypte ou d'Iran n'en ont. Je pense que le Liban a connu une petite renaissance de l'influence politique chrétienne depuis 2005 qui est en train de se terminer, par l'échec du mandat de Michel Aoun porté par le Hezbollah, par la crise financière et par leur incapacité manifeste à empêcher le Hezbollah d'entraîner leur pays dans une guerre dévastatrice dont ils ne voulaient pas dans leur écrasante majorité.

C'est marrant mais la loi libanaise interdit aux libanais de communiquer avec des israéliens. Mais bon là, c'est les chefs, c'est pas pareils. Gebran Bassil, le leader du principal parti chrétien allié du Hezbollah a déclaré que son parti ne se considérait plus allié avec le Hezbollah et qu'il désapprouvait le "front de soutien" et "l'unité des fronts" qui a mené le Liban à la guerre sans être en position de légitime défense. Au delà de l'aspect militaire, c'est sans doute le principal succès israélien dans cette guerre au Liban: fragiliser le réseau d'alliance du Hezbollah hors de la communauté chiite. Gebran Bassil ne fait pas cette déclaration de gaité de coeur, l'alliance avec le Hezbollah lui a été plus que favorable par le passé. Mais là, je pense qu'il a de plus en plus de mal à faire avaler cette alliance à la rue maronite. Beaucoup dans la communauté maronite disent que le Hezbollah déclare des guerres sans les consulter, mais que c'est néanmoins eux qui doivent supporter le coût de l'accueil des réfugiés parce que leurs régions sont globalement plus sûres.

La patrouille faisait partie de la formation.

Si c'est Ramiye, il y a des soldats israéliens qui se sont pris en photo à la mairie. Drapeau israélien au centre ville et combats en cours en périphérie. C'est plus un hameau qu'un village. Et après la destruction de l'infrastructure souterraine du hameau par le genie, notamment un tunnel qui le parcourait de bout en bout, il ne reste plus aucun bâtiment malheureusement.

Le Liban n'était pas frappé avant le 8 octobre. C'est au nom de "l'unité des fronts" avec le Hamas que le Hezbollah est entré en guerre, pas pour défendre le Liban. Dans tous ses communiqués sur les opération, et jusqu'au début de l'intervention terrestre israélienne, le Hezbollah disait "Isnadan liGhaza" qui veut dire "En soutien à Gaza". Ce n'est qu'avec l'intervention terrestre que les communiqués ont commencé à inclure la mention "difa'an an Lubnan" qui veut dire "en défense du Liban".

Tu penses que l'occupation de Gaza n'a que des motifs nationalistes et que les événements du 7 octobre n'ont rien à voir la-dedans c'est ça? On attend toujours l'équivalent du 7 octobre commis par les "nazis" ukrainiens. Lui et ses garde du corps ont été accrochés par des cadets en formation, c'est clairement fortuit même si apparemment, les renseignements savaient qu'il était Rafah. Ce qui est surprenant, c'est qu'il s'est trouvé à un moment dans un secteur de Rafah très régulièrement patrouillé.

Les druzes sont des hérétiques pour l'orthodoxie sunnite et chiite. C'est une religion non prosélyte en plus. Ceux-là, ils auront du mal à les dépeindre comme islamistes.

Est-ce que tu nies que pendant 11 mois, le Hezbollah frappait les villages israéliens ou est-ce que tu considères que ce n'est pas un motif suffisant pour intervenir sur le territoire de l'agresseur?

Ou alors, il aurait dû attendre que des milices ukrainiennes commettent un massacre en Russie. Mais qu'est-ce que tu sous entends? Que les juifs ont des passe-droits?

Le Liban n'est pas Gaza, il y a plein d'étrangers qui entrent et sortent de ce pays dont des ONG. Ce qui gène Israël, c'est des sorties de tunnels militaires à 150 mètres de position de la FINUL. Pour anticiper, je ne serais absolument pas contre une force d'interposition qui aurait les moyens et le mandat d'à la fois réprimer le Hezbollah et d'empêcher Israël de violer la souveraineté du Liban. Mais là, c'est une mascarade. On a une troupe équipée de chars Leclerc à un moment qui n'a rien pu faire pour empêcher une escalade pendant 11 mois.

Pour revenir à la FINUL, je cie le ministre de la défense de l'Italie, principal contributeur de la FUNUL Donc ils veulent arrête pour pouvoir eux-même accomplir les objectifs israéliens "pacifiquement". Si je comprends bien, il a la naïveté de croire que les troupes italiennes pourront pacifiquement contraindre le Hezbollah a cesser ses attaques sur les villages israéliens, ce qu'ils n'ont pas fait en 11 mois soit dit en passant. Le jour ou une force internationale voudra contraindre le Hezbollah sur ces capacités ou opérations militaires, elle subira un attentat du Drakkar qui sera revendiqué par une organisation dont personne n'a jamais entendu parler. Source: https://www.timesofisrael.com/idf-kills-hezbollah-southern-district-commander-rocket-fire-from-lebanon-wounds-4/

Je pense qu'il voulait surtout affaiblir les britanniques et leurs alliés au Moyen-Orient et ça a globalement réussi. La défaite arabe a précipité des changements de régimes arabes qui sont passés de pro-occident à pro-soviétiques globalement. Il espérait peut-être aussi faire d'Israël un allié, mais Ben Gourion se méfiait énormément des communistes et voulait qu'Israël soit dans le camp occidental.

Neutralité bienveillante, pas vraiment, les anglais étaient beaucoup plus en faveur des monarchies égyptiennes et jordaniennes que d'Israël. Des officiers britanniques commandaient leurs armées et la Royal Air Force est même intervenue contre Israël lorsqu'Israël a commencé à poursuivre les troupes égyptiennes dans le Sinai. Les armes venaient du bloc soviétique et l'argent venait de la communauté juive américaine longtemps avant qu'aucune résolution ne soit votée. Et après la guerre, ce sont les intérêts des uns et des autres qui ont fait qu'Israël a été reconnu diplomatiquement ou pas. Tout comme ce sont les intérêts qui ont fait que personne n'a protesté lorsque les jordaniens ont annexé ce qui devait rester de territoire aux palestinien, en dépit du plan de partage adopté par l'ONU.

Comme le reste du monde globalement.

Sur le terrain militaire, je pense que ça n'aurait pas changé grand chose. Et je pense que des relations diplomatiques avec américains, allemands et soviétiques auraient été établies, peut-être plus tard mais c'est à peu près tout. Diplomatiquement, comment tu expliques qu'à peu personne n'ait protesté lorsque la Jordanie a annexé le territoire de l'état palestinien malgré la résolution?

La Haganah aurait continué à exister et Stalin aurait envoyé des armes pour emmerder les anglais. Sur le terrain, ça n'aurait pas changé grand chose. L'établissement des relations diplomatiques avec certains états aurait pris plus de temps mais c'est tout.

La résolution de l'ONU prévoyait un état juif sur 55% du territoire de la Palestine mandataire, un état arabe sur le reste, une union économique entre les deux états et aucun déplacement de population. Si l'ONU n'a pas été capable d'imposer aucun des points cités, qu'est-ce qui te fait croire qu'elle aurait été capable d'imposer l'indépendance d'un état juif? Et surtout, avec quels mécanisme sur le terrain?

Ces ministres ne seront probablement plus là aux prochaines élections. La non reconnaissance d'Israël par le Liban, la Syrie ou l'Iran ne risque pas de changer avec des élections. Il a raison, contrairement au mythe répandu que l'occident aurait "donné" la Palestine aux israéliens. C'est la Haganah et les cargaisons d'armes du bloc soviétique qui ont fait d'Israël un état indépendant sur le terrain, par un quelconque texte de l'ONU. Si c'était le cas, il y aurait déjà un état palestinien. Le fait qu'Israël ne doive pas son existence à l'ONU (comme la totalité des autres états de la planète) n'implique pas ça, c'est ton interprétation. Sur ça, en tant que juif, je suis d'accord avec toi. Et c'est pareil pour les révoltes antiromaines désastreuses dans lesquels les zélotes ont entrainé les Judéens et qui nous ont valu 2000 ans de non autonomie politique en Israël. Israël doit se réconcilier avec les arabes et les musulmans qui sont prêts à un compromis, c'est la seule façon de maintenir l'état à long terme, et je sais que côté israélien, le gouvernement actuel n'a pas cette vision et est un obstacle à la paix et à la réconciliation. Mais le gouvernement doit son pouvoir à un mélange d'apathie et de désespoir des israéliens plus qu'à leur adhésion, et je suis certain qu'après cette longue guerre, les vrais débats vont revenir en Israël et on sortira de l'illusion qu'on peut "gérer le conflit" au lieu d'essayer de le résoudre. Ce ne sera peut être pas immédiatement après mais ça va venir. Et des élections peuvent apporter le changement.

Israël n'est pas une création de l'ONU. Une résolution n'a jamais fait apparaître un état par magie. Les palestiniens en savent quelque chose. Quelque soit les résolutions de l'ONU, si l'armée égyptienne avait atteint Tel Aviv en 1948, Israël n'aurait pas existé. Israël doit plus son indépendance aux cargaisons d'armes du bloc soviétique et au système de mobilisation de la Haganah qu'à un quelconque texte. C'est comme l'Algérie indépendante par exemple, ce sont les maquis du FLN qui l'ont rendu possible, pas l'ONU.

Et je suppose que c'est au nom de l'anticolonialisme que tu proposes qu'une coalition d'état mette fin à un état existant parce qu'il ne respecterait pas "les exigences d'un état moderne". Qu'on rigole un peu, quels sont les "exigences d'un état moderne" et qui les respecte entre Baghdad et Tripoli disons?

Concernant le mandat de la FINUL, voilà ce que dit le site de l'ONU. https://unifil.unmissions.org/unifil-mandate Voilà ce que ça donne dans les faits: Des sorties de tunnels du Hezbollah à côté de miradors de la FINUL. Ce n'est pas le mandat de la FINUL qui est un problème, ce sont les regles d'engagements définis par les armées des états qui la composent. Personne n'a envie que ces patrouilles se prennent un IED du Hezbollah et donc, tout le monde se soumet aux restrictions d'accès imposées par le Hezbollah. Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi maintenir une force qui est incapable ou qui ne veut pas s'acquitter d'une de ces principales missions.

Si elle ne peut rien faire de son mandat, qu'elle parte. Je ne vois pas à quoi elle sert.

Je suis désolé pour ces soldats. Je souhaite du courage à leurs familles. Maintenant, si la FINUL avait empêché le Hezbollah de tirer sur Israël ces 11 derniers mois, sachant que leur mandat est d'empêcher d'autres groupes armés que l'armée libanaise d'opérer au sud du Litani, on en serait pas là. Les israéliens du nord seraient chez eux, les agriculteurs du sud Liban seraient dans leurs villages, on aurait évité bien des morts et des déplacés. Si la FINUL est incapable d'accomplir son mandat, qu'elle quitte le pays.