Joab

Tu pourrais dire la même chose pour les différentes décolonisations...

Regarde la partie occupée de l'Ukraine. La Russie pratique une assimilation forcée. Il me semble que personne n'a sifflé la fin de la partie.

Oui, chaque situation a ses particularités. Ça n'empêche pas l'existence d'un phénomène global. C'est comme la décolonisation. Chaque cas de décolonisation est particulier. L'Algérie n'est pas Madagascar qui n'est pas le Zimbabwé qui n'est pas le Viet Nam mais dans chacun de ses pays s'est affranchi de la domination européenne et on appelle ça la décolonisation. Pareil pour l'exode des non musulmans du Pakistan, ça ne s'est passé de la même façon pour les hindous que pour les Sikhs, pas de la même façon au Sindh, au Punjab et dans le Bengale, mais la big picture est indéniable. Pareils pour l'exode des arabes d'Israël, ça ne s'est pas passé de la même façon pour les musulmans, les chrétiens et les druzes (qui ont fini par s'allier aux juifs), ça ne s'est pas passé de la même façon en Galilée qu'à Lod ou Ramlé, mais l'exode et l'expulsion ont bien eu lieu. On peut dire la même chose pour l'expulsion et le départ des juifs des pays arabes. Il y a des particularités dans chaque cas, mais le phénomène global est incontestable et lien avec l'indépendance d'un état juif aussi.

Ça dépend, en Irak ou au Yemen par exemple, l'expulsion en tant que telle s'est passée en quelques jours. C'est le schéma le plus commun, quelques événements très violents liés ou prétextés par le conflit avec Israël sont à l'origine de l'expulsion ou du départ de l'essentiel des communautés en peu de temps, suivi d'un lent déclin qui achève de faire disparaître ces communautés.

C'est à dire, pas concomitants? Il y a des pogroms en Syrie, en Irak et au Yemen dès les années 40, avant même l'indépendance d'Israël.

D'abord, il y a eu un déplacement de population massif et méconnu en Europe occidental, c'est celui des morisques (crypto-musulmans) en Espagne. Il a concerné entre 300,000 et 1 million de personnes selon les historiens, ce qui n'est pas rien pour le 17 ème siecle. Aussi, l'Europe occidentale ne part pas de la même diversité religieuse et les souverains arrivent globalement à imposer leur religion à leur sujet. Donc s'il y a moins de déplacement de population, il y a quand même beaucoup de conversion disons un peu sous pression. Et oui, dans l'absolu, ça aurait pu se passer différemment que par un déplacement de population. Ca s'est d'ailleurs passé différemment dans plein de pays, mais ce n'est pas forcément mieux. Le Liban n'a pas connu de déplacement de population à son indépendance mais il a connu une guerre civile sur des lignes de fracture communautaires pendant lesquels il y a eu des déplacement de population. Et si le pays existe encore, c'est un pays sans état, ingouvernable et gangréné par des milices. La Syrie tenait par une répression d'une sauvagerie à peine imaginable (lire les témoignages des rescapés des prison de Palmyre et de Saydnaya par exemple). L'Irak a eu son lot d’expulsions et de massacres de kurdes et n'est pas dans une situation enviable aujourd'hui. Plus loin, il n'y a pas d'expulsion de minorités en Indonésie ou en Malaisie par exemple, mais il y existe une suprématie musulmane fixée dans la loi et la constitution. Dans ce sens, il ressemble encore aux empires prémodernes.

Il faut comprendre ces problèmes de réfugiés et de déplacements dans le contexte de l'émergence des états nations dans ce qui était un territoire d'empires pré modernes comme l'empire ottoman et l'empire moghol. Dans ces empires, la composition religieuse et linguistique de la population était moins critique que dans les états nations, ce qui comptait était la religion de la classe dirigeante. L'empire moghol musulman gouvernait une majorité d'hindous et l'empire ottoman s'accomedait de larges communautés chrétiennes. Avec l'émergence d'états nations, d'états qui prétendent être à l'image de leur population, et avec l'irruption de masses dans le processus politique et militaire, la religion et la langue deviennent cruciaux. C'est dans ce contexte que les hindous et les sikhs doivent quitter la partie du sous continent indien dévolue aux musulmans, les musulmans de la mer Egée doivent quitter leurs îles pour la Turquie et les Grecs orthodoxes doivent quitter l'Anatolie. Dans la région arabe, musulmans et chrétiens doivent quitter ou sont expulsés de ce que devient Israël et les juifs doivent globalement quitter le monde arabe.

Le général en question a été critiqué et recadré. C'est juste son appréciation personnelle et pas la position officielle de l'armée ni du gouvernement. Il n'y aura pas de retour des réfugiés Liban et au nord d'Israël avant un cessez-le-feu officiel sur ce front. Le Hezbollah et ses alliés sont de plus en plus ouverts à la perspective d'en conclure un indépendamment du front de Gaza donc j'ai envie d'être optimiste. https://www.reuters.com/world/middle-east/hezbollah-officials-drop-gaza-truce-condition-lebanon-ceasefire-2024-10-08/ Comme dit ailleurs, le Hezbollah s'est piégé lui-même en adhérant explicitement à la doctrine iranienne "de l'unité des fronts". Dans ces discours avant le 7 octobre, Nasrallah parlait d'unité des fronts, c'est à dire que si un membre de l'axe de la résistance ouvrait un front, les autres devaient ouvrir un front de soutien. Dans sa perspective, c'était probablement Téhéran qui devait décider du timing de l'offensive contre Israël et coordonner ses clients de "l'axe de la résistance". En déclenchant l'offensive sans avertir Téhéran, Sinwar et Deif ont mis Nasrallah dans une position délicate. Soit il joignait les actes aux paroles et engageait son pays dans une guerre impopulaire, surtout auprès de ses alliés chrétiens qui n'ont jamais accepté cette "unité des fronts", soit il ne faisait rien et montrait que cette doctrine n'était que du vent. Il a choisi la première option, pensant sans doute que les otages détenus à Gaza apporteraient une victoire facile à l'axe et épargneraient le Liban. Si le Hezbollah se désengage, ça montrera à l'aile extrémiste du Hamas au pouvoir à Gaza, celle qui a pour seule perspective une guerre totale régionale que l'axe de Téhéran ne va pas tout risquer pour eux et qu'ils finiront la guerre seuls. Ca ouvrira peut être des perspectives pour achever des négociation et une fin de guerre.

Hahaha, on va avoir du mal à trouver un substantif en hébreu qui n'a pas de sens religieux. Même le noms des chars, Merkava qui veut dire littéralement chariot, a un sens particulier dans la mystique juive. https://en.wikipedia.org/wiki/Merkabah_mysticism Personnellement, je comprends ça comme la résurrection des villages frontaliers de la bande de Gaza et du Liban qui sont dépeuplés depuis l'année dernière.

Tu peux regarder תקומה dans le dictionnaire si tu as un doute.

Je réponds à ceux qui prétendent qu'il y a un génocide depuis 60 ans.

Je dis juste qu'il est assez peu probable qu'un génocide qui dure pendant 60 ans voit la population victime se multiplier par 5 au moins. Ce serait du jamais vu historiquement. Personne n'a parlé de guerre démographique ou de reproduction si ce n'est toi. Et tout le monde a convenu qu'Israël ne mène pas de génocide depuis 60 ans, même ceux qui défendent la thèse d'un génocide à Gaza, sauf toi qui surenchéris en expliquant que ce n'est pas le peuple palestinien qui est génocidé mais la Palestine. Tu es administrateur de ce forum et honnêtement, je trouve que ton attitude décrédibilise à la fois le forum et la cause que tu prétends défendre. Si j'avais l'esprit plus tordu, je penserais que tu es un agent provocateur kahaniste.

Mais qui a dit ça ici? Tu es en plein délire.

Tu peux me montrer le texte qui dit qu'un génocide concerne une idée? C'est toi qui dit que le génocide est la Palestine et non le palestinien. Je pense que de nous deux, c'est toi qui as du mal avec ce concept.

Je n'ai jamais appelé à déporter personne. Ne projette pas des délires sur les autre stp.

Je comparais juste l'évolution de populations diverses à l'issue de génocides. Mais après avoir longuement écrit sur le fait qu'un génocide concerne une idée et non un peuple, tu devrais éviter ce sujet, pour ta propre crédibilité.

Et tu penses que les israéliens d'origine yéménite, dont les grands parents ont été expulsés par le Yemen devraient être envoyés chez les houthis qui expulsent des Juifs vers Israël? Tu penses que les israéliens d'origine libanaise (comme Yuval Harari) devraient être envoyés vers la banlieue chiite de Beyrouth? Tu penses que les israéliens qui ont des origines irakiennes (comme moi) devraient être envoyés vers les milices pro iraniennes en Irak? Un jour, un palestinien m'a dit que la paix reviendrait quand chacun reviendrait vers son pays natal, je lui ai répondu que si on avait appliqué son raisonnement dans les années 90, Arafat aurait dû être renvoyé en Égypte et Sharon et Rabbin seraient restés. Et sinon, ce n'est pas hors charte du forum d'appeler à déporter des peuples?

Ma question est claire. Il y a une opinion comme quoi, ce qui s'est passé le 7 et le 8 octobre n'est pas un génocide mais un crime de guerre. Ceux qui partagent cette opinion disent aussi que la riposte israélienne est un génocide. Je me demande juste quelle est la différence de nature entre les deux actions et qu'est-ce qu'il aurait fallu que le Hamas fasse différemment le 7 et le 8 octobre afin d'atteindre le seuil du génocide qu'Israël aurait dépassé.

Quelle est la frontière entre génocide et crimes e guerre alors. Qu'est-ce qu'il aurait fallu que le Hamas fasse de plus le 7 et le 8 octobre pour atteindre le seul du génocide?

Enfin, on reconnait qu'il n'y a pas de génocide ou d'extermination des palestiniens depuis 60 ans contrairement aux balivernes d'Albanese. Maintenant, si 40,000 morts en un an constituent un génocide, est-ce que 1200 morts en 2 jours constituent un ou pas?

Admettons. Mais est-ce que l'augmentation de la population palestinienne entre mer et Jourdain ces 60 dernières années dit quelque chose sur la volonté politique et les moyens mis en place pour exterminer cette population? Et si ce n'est qu'une question de volonté politique. Alors se basant sur la charte du Hamas et les déclarations de Nasrallah, ces deux organisations ont déjà commis des génocides.

A l'échelle de l'Europe si. Par contre, le génocide de 60 ans des palestiniens ne semblent pas avoir ce genre d'effet entre mer et Jourdain.

Ah OK, je pensais naïvement que les victimes du génocide étaient des populations. Merci de m'apprendre que lors d'un génocide, on tue des idées. J'aurais appris plein de choses ce soir, en plus du génocide par dilution. D'ailleurs je pense que le génocide des Juifs d'Europe n'en est pas vraiment un, parce qu'on a tué des gens, pas une idée. Je propose même de redéfinir le mot génocide et de baser la nouvelle définition sur le sort des palestiniens, et que les Juifs et les arméniens arrêtent d'emmerder le monde avec leurs vieilles histoires.

Ah non, les allemands ont largement réussi à diminuer le nombre de juifs en Europe pendant leur génocide. Réponds, comment en 60 ans, les méchants génocidaires israéliens ont échoué à faire ce que les allemands et les ottomans ont fait en approximativement 4 ans? Ou alors, le génocide par "dilution" est censé augmenter la population victime contrairement au génocide par extermination. Et depuis quand est censé durer ce génocide d'ailleurs?

Dans ce cas, comment tu expliques qu'il y a plus de palestiniens en Palestine et en Israël aujourd'hui qu'en 1948? Israël s'y prend mal? A titre de comparaison, il y avait par exemple 150, 000 juifs en Irak en 1948 contre 0 aujourd'hui? Je suppose que les irakiens ont mieux réussi leur génocide de juifs par "dilution" c'est ça?