Klem

De 7,5T (eco actuel) a 8,3T on a 10,5% de poussée en plus, pour que la conso reste la même il faudrait que le gain sur la SPC soit du même ordre ce qui me paraît beaucoup, et si il y a plus de patate le pilote l'utilisera forcément un peu lors des manœuvre d'où une surconsommation même légère.

Il n'est pas sous motorisé, en config AA il tient largement la corde avec les autres. Après on ne peux pas comparer un F-22 avec 8 missiles AA et pas de bidon avec un rafale en configuration A/S à 24T pleine charge, ça n'a de toute façon aucun sens vu qu'un rafale chargé A/S et bien plus limité sur les G que par ses moteurs et ne pourra jamais affronter un intercepteur en dogfight. Ce qui intéresse les forces françaises aujourd'hui c'est de pouvoir aller le plus loin possible avec les configurations validées et d'économiser le plus de fric possible en cout de possession. Les concours de quéquette sur qui a le plus de poussée intéresse plus les forumeurs que les militaires: la bonne puissance c'est celle qui est utile ou celle qui est le meilleur compromi cout/efficacité. Aujourd'hui 9T ne servent pas à grand chose et ont un cout élevées, pour la version à 8/8.3T il faut voir si le gain en poussée vaut la perte de rayon d'action réelle (7.5T actuel) ou potentielle (7.5T ECO+ qui en serait dérivé). On a eu des "micro" flotte a une autre époque (600 appareils en lignes ?) et dans un autre contexte. De plus tous les 2000 partageaient la même motorisation sauf les tous premier 2000C et les nouvelles versions du M53 ne demandait pas de redessiner la cellule contrairement au M-88 9T. Peux être que sur le successeur du rafale on verra des M-88 9T voir 11T (rêvons un peu) mais pour l'actuel rafale on restera un moment sur 7,5T pour les version FR (pour les versions export peu être 8/8,3T si le client le veux/paye).

Que la cellule n'en soit pas modifier est une première condition presque obligatoire: - Le cout de retrofit serait trop élevé pour la flotte déjà livrée (juste se faire livré 11 rafales c'est déjà trop financièrement ...) - La flotte doit être homogène pour réduire la MCO donc pas de micro-flotte 7,5 T/ 8,3T / 9T. ==> exit le 9T pour l'AdA et la Royale. Mais surtout les évolutions, de puissance car c'est de ça dont on parle depuis plusieurs post (hors HS), doivent préservées les gains déjà obtenue en terme de mco et de durée de vie du moteur (et donc in fine de cout de possession). C'est là qu'est l'os, car on retombera toujours sur la même sitation (exemple avec 8,3T) 1. On passe à 8,3T au détriment de la durée de vie et de la MCO du réacteur (retour aux anciennes normes du M-88) ==> Ce serait une régression et augmentation du cout de possession: donc niet (AdA, Marine, Bercy ...) 2. On passe à 8,3T en préservant les caractéristiques actuelles (donc de nouvelles améliorations ont été apportées sur certains module) ==> L'AdA et la Royale seront tentés mais pour des raisons budgétaire on demandera a la snecma si il ne serat pas possible de baisser les couts de possession en implémentant les modifications mais en restant à 7,5 T. Comme se sera très certainement le cas, on fera une nouvelle version "-ECO" qui sera généralisé par remplacement progressif des éléments sur les moteurs au fur t a mesure des arrêts pour maintenance. Bref, une version plus puissante au même cout de possession cachera toujours une potentielle version de même puissance avec un cout de possession plus réduit... et comme le rafale n'est pas sous motorisé (et que les finances sont maigres) ... la suite viens d'elle même.

Ils ont les ronds et aiment bien le bling bling, se débarrasser un peu prématurément des 2000-9 pour se la péter en rafale ne doit pas être insurmontable. En plus 50% des 2000-9 sont des anciens 2000 modernisés donc n'ont plus une très grande espérance de vie. Si les rafales remplacent en premier les vieux, les plus récents continueront tranquillement de vieillir le temps que la commande soit livrer et les escadrons opérationnels. Bref ils ne se sépareront pas 60 2000-9 quasi neuf mais tout au plus d'une dizaine de machines avec un peu de potentiel, le reste étant rincé à sa sortie.

Bah les F-22 et B-2 étant plus furtifs, et en ce qui concerne le F-22 possédant des pod permettant de réguler (dégrader) le niveau de furtivité ... le F-35 n'apporte rien même pour ça.

+1 pour les destroyer de DA, ajoute les soum astute qui sont également plus nombreux, arrive plus tôt et plus puissants que nos futurs barracudas. -1 pour les 2 PA non nuc et avec 12 avion a décollage vertical a bord... Ça doit faire 3 fois moins de puissance que le "petit" CDG avec 20 rafales et ses hawkeyes. De toute façon, l'un des deux ne servira probablement pas de PA, voir sera refourgué a l'export. Les GiBi sont pragmatiques, plus de sous = coupes sur les budgets sociaux et militaires, en espérant que l'économie redémarre et que les budgets reviendront plus tard. Nous on choisi de ne pas choisir, petites coupes a droite et a gauche et pas de résultats. J'attend de voir l'état de forces armées dans 10 ans : matériel et personnel lessivés par les OPEX et des financements arides.

Encore une bonne démonstration que maintenir un avion furtif sera difficile en opérations réelles, les 6G devront bénéficier d'installations lourdes ... En ne basant pas tout la dessus le rafale reste employable en OPEX africaine avec l'exposition aux éléments qui va avec.

Non, mais on voit bien que le 2000 a été conçu comme "petit" monoplace et que le 2ème poste a été greffé ensuite dessus en dégageant de la place comme on pouvait (réservoir, canons). La perte du canon étant d'ailleur plutôt dommageable, suffisamment pour qu'on cherche une solution pour en caser un en emport externe. Ça me paraît moins flagrant sur le rafale, mais il est plus gros ça doit jouer.

Surtout pour l'A/S..... Ceci dit, en ce qui concerne le mirage je trouve que le 2ème poste de pilotage casse beaucoup l'esthétique .... ce qui est nettement moins le cas du rafale.

RDI finissant en vecteur de LGB, possible récupération des derniers Nuc ... ça sent le système D à la française et l'OPEX à l'africaine. J'espère qu'on aura pas a intervenir en masse sur des théatres plus "chaud" sinon les rafalou et leurs cochers vont finir sur les rotules.

Je pensais qu'au contraire, la principal différence venant du SA (nuc vs conventionnel) et du radar: celui des diesel (antilope 50) étant une évolution de celui des Nuc (antilope 5). Bref, si il restait des cellules de N avec suffisemment de potentiel et si les D étaient upgradés on aurait pu récupérer des composants des D pour upgradés qq N. Mais comme le souligne French Kiss, les 2000N survivants sont probablement bien rincés se qui hote tout intéret à la manoeuvre.

Sauf les 2000N (très proche des 2000D au demeurant) sont reversé à des escadron qui ne seraient pas des FAS. N'est il pas possible de les upgradés comme les D ? Ou du moins de faire comme avec les 2000 C RDM qui ont été mis a niveau avec les équipements RDI libérés par la mise au standart -5 de 37 d'entre eux ?

Ok, je force le trait ;) Ceci dit on remarque les appareils issus de "l'industrie aéronautique européenne" (hors France et Suède) sont à chaque fois loins d'être au top niveau de leur époque: on pourrait même dire qu'il semble appartenir à la générations précédente: 1) Tornado: plus proche du F-4, du jaguar ou du mirage F1 que du mirage 2000, F-15, F-16 ou F/A-18 sortis au même momment. Allez soyons gentil il ressemble à un F-14 (qui rappelons nous est arrivée juste à la fin de la guere du vietnam) version cubiste. 2) AMX ... au moins il est beau (design italien) mais c'est pas une appareil de haute technologie ni de hautes performances. 3) Typhoon: se comparanty plus à un mirage 2000-5 ou F-15 qu'a un rafale ou un F-35.

On peux espérer que le F-35 tuera moins de pilotes ...

1) Tornado: grosse brique avec des ails à géométrie variable, présenté comme de 4eme génération mais présentant toutes les caractéristiques d'un avion de 3eme génération: T/W faiblard (0,6), pas de CDVE (et pas instable), mono-mission (A/S) strict, manoeuvrabilité de tanche anésthésiée ... En gros un F-4 phantom version européenne mais 15 ans après, la RAF elle même à admis que le Tornado ADV n'apportait rien de plus par rapport au Phantom si ce n'est l'autonomie. La version IDS s'en est sortie parceque ses qualités (grosse autonomie et gros emport) été suffisantes pour faire de l'A/S, la version ADV a été une catastrophe. 2) AMX: appareil low cost sans prétention (difficile à rater) et qui n'a jamais été exporté. J'aurai bien aimer connaître son espérence de vie en cas de conflit ouvert avec le pact de Varsovie. 3) Typhoon ... lire les différents post de ce fil ...;

Finalement le Typhoon est un beau gâchis: le chant du cygne de l'industrie aéronautique militaire européenne. Il ne restera plus que SAAB qui fait de l'assemblage de technologies étrangères pour les parties a haute valeur ajoutée (moteur, radar...) et Dassault qui restera toujours trop frenchy pour nos alliés européens. J'ai presque pitié du vilain petit canard (honnêtement c'est le plus moche des trois euro canards) qui aurait mérité plus que de servir de faire valoir au F-35. Avec des AASMs et des Brimstomes sous les ailes et un AESA dans le nez il pourrait pourtant faire a minima le job vu les prétentions limitées de ses pays concepteurs en matière d'engagement militaire.

"Close", pour moi ça décrit plus la zone attaquée, près de nos troupes, au contact, que la position de l'appareil tireur. Si tu tire a 20 km sur une cible qui est a 100 m de nos forces terrestre ça reste du CAS, pas besoin d'être soi même a 500m de la cible. Après on est d'accord que ça génère des complication comme la réactivité, que des armes et des systèmes de communication/désignation appropriés peuvent amoindrirent (ex des missiles supersoniques, des nacelles de désignation longue portée). Le CAS de loin c'est L'équivalent du sniper ou des mitrailleuse lourde dans l'infanterie, qui agissent en retrait pour soutenir les pioupious au contact. Le CAS a la papa c'est le FM et le tireur de précision. Les deux options peuvent être complémentaires, et suivant les conditions l'une meilleur que l'autre.

Heureusement qu'on est loin des capacités du pacte de Varsovie, rien que pour les A-10 on attendait a minima 60 pertes par jour... 7 pertes toute les 100 missions.... de quoi anéantir toute la flotte en une semaine. Ceci dit les manpad commencent a être plus répandus aujourd'hui qu'il y a 20 ans auprès des groupes paramilitaires et le publique occidentale n'est pas près a voir ses pilotes capturés puis brûlés vif ou égorgés par des barbus. La difficulté d'emploi du a-10 ne peut être que croissante, la réponse est peut être le CAS a distance avec des armes stand off ou de près avec des drones.

La fumisterie c'est surtout pour LM de présenter le F-35 comme le remplaçant stricto sensus du A-10 alors qu'il fait plutôt partie d'une solution de remplacement plus globale avec utilisation croisée de plusieurs moyens. En France on a pas d'équivalent au A-10 et on se débrouille très bien avec le mix rafale/tigre, rien n'empêche de penser que le mix predator/f-35/ac-130/ah-64 ne va pas faire l'affaire pour les américains. Après je suis un fan du A-10 et je pense que l'USAF ferait un bêtise de s'en séparer alors qu'ils peuvent encore servir et bien. Apparemment en Syrie ça commence a chauffer question manpad, on va bien voir si les A-10 s'en tire ou se tirent.

Il n'y a pas de blindage sur le F-35 comme sur la quasi totalité des avions de combats sauf quelques appareils lents, spécialement destinés au CAS et motorisés en conséquence (sur les turboprop, bien moins puissants, le blindage ne peux etre importants). Un avion devant être le plus léger possible, se rajouter un demi tonne de titane en plus doit être absolument justifié et ce n'est pas le cas sur le F-35 car il n'est pas spécialement destiné au CAS, c'est une mission qui rentre dans son périmètre d'action entre autre. Le A-10 lui a été conçu pour une mission : attaquer des forces terrestres soviétique à basse altitude au dessus de l'allemagne, donc se prendre de manière quasi certaines des pélot et d'ou le blindage (et des pertes prévisibles effrayantes). On est loin du cahier des charge du F-35. En plus: le F-35 B remplace l'AV-8B II qui n'est non seulement pas blindé mais également extrêmement fragile, il n'y a pas de régression sur ce plan là. La encore, vu qu'il doit pouvoir décoller/attérir verticalement, se trimbaler du blindage n'est pas envisageable. Bref, comparer le F-35 et le A-10 sur le canon ou le blindage n'a pas trop de sens, mieux vaut comparer la pertinence des tactiques opérationnelles envisagées pour chacun des 2 appareils. Du coup on peu se poser la question si les SDBs sont une alternative valide aux armements du A-10, si le CAS en altitude vaut le CAS en radada, si le F-35 sera déployable aussi aisément ...

Et non: les tanks ont été dégomés au maverik en 91, pas au canon ... Le canon du A-10 est destiné aux véhicules plus légèrement blindés come les BMP ou à cribler une zone de concentration de l'infanterie ou d'artillerie. Si les tank résistent aux obus de 120 /125 mm il faut pas s'attendre à les détruire avec du 30mm fusse t'il plus pêchu que la norme.

Defensa c'est un peu la charge permanente contre le F-35 et pas toujours de bonne foi, en l'occurence la comparaison F-35B / A-10 est mal vue: 1) Le A-10 est un appareil de l'USAF dont le remplaçant est sensé être le F35-A qui présente moins de limitation en terme d'armement que la version B et qui a aussi un canon en interne. 2) Le F-35B est destiné au Marines et va remplacer l'AV-8B, avec des capacités globales du même ordre et est aussi monoréacteur. Le Harrier II n'est pas une flêche non plus en terme de charge / autonomie / robustesse (cf guerre d'irak de 91)

Defensa c'est un peu la charge permanente contre le F-35 et pas toujours de bonne foi, en l'occurence la comparaison F-35B / A-10 est mal vue: 1) Le A-10 est un appareil de l'USAF dont le remplaçant est sensé être le F35-A qui présente moins de limitation en terme d'armement que la version B et qui a aussi un canon en interne. 2) Le F-35B est destiné au Marines et va remplacer l'AV-8B, avec des capacités globales du même ordre et est aussi monoréacteur. Le Harrier II n'est pas une flêche non plus en terme de charge / autonomie / robustesse (cf guerre d'irak de 91)

Defensa c'est un peu la charge permanente contre le F-35 et pas toujours de bonne foi, en l'occurence la comparaison F-35B / A-10 est mal vue: 1) Le A-10 est un appareil de l'USAF dont le remplaçant est sensé être le F35-A qui présente moins de limitation en terme d'armement que la version B et qui a aussi un canon en interne. 2) Le F-35B est destiné au Marines et va remplacer l'AV-8B, avec des capacités globales du même ordre et est aussi monoréacteur. Le Harrier II n'est pas une flêche non plus en terme de charge / autonomie / robustesse (cf guerre d'irak de 91)

Oui mais tes lignes ne se retrouvent pas dans un chasseur a 200 M$, si tu te plante les conséquences ne sont pas les mêmes. Pour une application aéronautique chaque lignes doit être analysée, optimisée et testée avec la plus grande rigueur. Et je ne parle rmême pas des tests de non régression a chaque modification. Moi je travail dans le bancaire, gros système et pour 1 ligne de code corrigée tu peux facilement avoir: 1h d'étude pour savoir ou, quoi et comment corriger 2 minute de codage sur le composant impacté 4 h de test unitaire / non régression sur le composant modifié 4h de tests d'intégration pour la chaîne du composant 1 a 2 j de recette sur le système global Et toute les normes, paperasserie, doc a fournir ... ce qui peux atteindre 1j si il y a des règles strictes a suivre. C'est un cas extrême, 1 a 20 lignes modifiées pour la même correction c'est presque pareil (le temps de codage est très faible 2-20 minutes), mais ça en dit long sur le décalage entre la productivité en "pissage de code" et la productivité réelle.