bubzy

À ce propos... Ça te dit qu'on aille faire un peu de sport ? (Si y'en a qui sont dans le nord ouest de Paris vous êtes les bienvenus)

Ou des contractors

Un problème à la fois svp...

Bha merde, je suis parti me chercher un paquet de chips et c'est déjà terminé ?! Pour en revenir à cette histoire de formation, ça ne m'étonne pas que ce soit plus rapide de former un pilote Ukrainien que le temps normal pour des pilotes occidentaux. Et c'est pas parce qu'ils sont Ukrainiens, mais parce qu'ils sont en guerre, tout simplement ! Un pilote de combat en France est formé dans un temps donné en prenant en considération les éléments suivants: - Beaucoup de monde à former, budget limité pour faire voler les avions, contraintes horaires et familiales, etc. En temps de guerre, cela ne m'étonnerai pas que les temps de formation soient réduits par 3 ou 4. On passerait d'un vol par jour à 2 ou 3, et à des entrainements contextualisés à des missions précises. De surcroit les stagiaires sont autant plus motivés !

Je me demande si tu y crois une seule seconde à ces arguments... ou si tu tentes de convaincre les autres, après t'être convaincu toi-même, que c'est un bon choix malgré certaine évidence ? Et ces évidences elles viennent de l'enfumage de certains arguments. La fumée du magicien qui te fait regarder ailleurs. C'est celui que j'ai partagé non ? Une notion très simple à comprendre. Les décibels, c'est sur une échelle logarythmique. C'est comme l'échelle de Richter et bien d'autres. L'augmentation n'est pas linéaire mais exponentielle. Dans le cadre du son, un doublement du volume sonore implique une augmentation de 1DB. Une augmentation entre 1 et 3 DB signifie que le volume sonore d'un F-35 par comparé à un Hornet est multiplié d'un X2 à un X8 (!) Penser que les gens ne peuvent pas comprendre cela est effectivement les prendre pour des idiots. (après le volume sonore et le son ressenti, c'est encore autre chose) Tu as moins d'avions, mais tu compares un avion neuf à deux flottes d'avions vieillissantes qui ont des problèmes de disponibilité. ça c'est pour le premier argument un peu pété que je ne peux avaler. Ensuite, je peux t'assurer qu'entre entendre mes voisins faire l'amour 3 fois par heure ou un coup de perceuse à percussion 1 fois par heure, à isolation égale mon choix est vite fait. Ma voisine m'emmerdera certes, mais pas au point de me faire saigner des oreilles et sursauter à chaque fois que la machine est mise en route. Cet argument ne tient pas non plus. Faire des heures de vol pour faire des heures de vols, ça tient pas. En temps de paix, ce qui est la majorité de l'utilisation de l'armée de l'air (et heureusement) on décolle pour des missions d'entrainement. Si tu fais du combat aérien, que tu aies un F-15, un F-22 ou un Gripen, en mode full patate, ta durée de vol sera approximativement égale. Tu ne fera pas 2x plus d'entrainements au combat aérien. Ensuite, tu compares deux avions qui, sans charges externes ont effectivement une petite différence d'autonomie. Mais tu peux y mettre des réservoirs externes à tes Hornet (Et Typhoon, Super Hornet, Rafale...) Et tu retournes au point zéro. Le DDPS communique dessus car il est sur la défensive... Autant être honnête et dire que le bruit sera une composante non évitable et que des aménagements seront fait pour éviter de trop gêner les riverains. Car c'est un avion de guerre plus performant, et que c'est nécessaire. Mais non. On a transformer une réelle faiblesse du F-35 (mauvaise disponibilité, coût astronomique à l'heure de vol, bruit supérieur) en avantage via une pirouette argumentative plus que douteuse... T'es Suisse, c'est ton problème j'ai envie de dire. En quoi le F-35 apporte un quelconque + par rapport aux autres avions en terme de simulateur ? Explique moi. Le Rafale (parce que je le connais, pas parce qu'il est meilleur que les autres) dispose également d'un simulateur très performant qui fonctionne en réseau. Le choix de l'utiliser dans le cadre de la formation des pilotes est un choix opérationnel. Je suis prêt à écouter n'importe quel argument qui pourrait me faire croire l'inverse. J'en parle pour comparer. Je suis venu avec une seule question, celle de la finance pour savoir où se situe la réalité par rapport à ce qui est dit dans le reportage en question. Me concernant je ne pleurniche pas, ou plutôt je vous plaint. Car à lire encore et encore des arguments très biaisés je me dis que vous n'avez pas finis de subir. J'aurais préféré le choix français, voir le super hornet. Le F-35 dans le contexte, éventuellement, mais pas tel qu'il nous est vendu... Faut pas déconner et prendre les gens pour des lapins de six semaines. pratique, mais je comprends. C'est pas jouer à celui qui a la plus grosse. C'est jouer avec quelque chose d'opérationnel ou non. C'est bien ce que je dis. Le FMS nous offre une vision d'un marché complètement biaisé. Les USA vendent à perte le F-35. Car il ne faut pas comparer les FMS entre eux, mais le prix annoncé dans les FMS et le prix payé par les USA eux-même. Et on se rend compte que le Super Hornet est BEAUCOUP moins cher à produire que le F-35, mais qu'il est proposé beaucoup plus cher. C'est aussi du lobby interne, avec LM qui a pris beaucoup de pouvoir vis à vis de Boeing. En gros aux USA il y en a un qui coute 50 et l'autre 90, et bien pour les étrangers, ça fera 100 et 80 pour la même chose.

Juste pour la sémantique... Le TR3, c'est la troisième version du hardware en prenant en considérant que le tout premier avion était déjà en TR1 ? Ou c'est le 3e technical refresh et on en serait à la 4e ? Que comprenaient les TR précédents ?

L'avion à 20 ans de retard, des dizaines de milliards de surcoût. Quand il y a suspicion d'orage il vole pas, et tu veux lui rajouter des limitations à cause de la canicule ? Bordel on dirait moi quand ma femme me dit "tu devais pas te mettre au sport toi ?" Toujours une excuse pour pas mettre le nez dehors...

voilà le futur c'est maintenant une source pour ça ? là ça me parait fumeux car d'un côté la Suisse va prendre le block 4 en cours de développement, mais dans une config hardware à peu près figée (le TR3). Il ne faut pas oublier que la configuration hardware en est à sa troisième version pour répondre aux besoin d'un logiciel qui va répondre aux spécifications initiales, c'est dire la maitrise du développement chez LM. Je rappelle à toute fin utile que les coûts (et la durée) dev du block 4 ont déjà glissé de plus de 50%. ...A date. Aucune raison pour que ce soit terminé. MAIS ! Mais ils sont passé sur une architecture ouverte (ce qui au passage répond à ma question : avant ce n'était pas le cas). Ce qui veut dire qu'ils adoptent plus ou moins ce que nous avons sur le Rafale depuis le début (F1 excepté). En tout état de cause en 2030, lorsque la Suisse aura peut être fini de recevoir ses avions (je n'ai plus en tête le calendrier), nous seront sur Rafale avec un F4.X mature et un F5 bien plus évolué. Des développement il y en a et il y en a toujours. Mais me dire que les développement futur qui n'ont pas été budgétés ont déjà été prévu dans les coûts de possession, c'est encore envoyer un message... Fumeux. Ou obscur si tu préfères. Ou illusoire. Prends ce qui te choque le moins. Maintenant, si la Suisse a obtenu tout ça de la part des USA, moi je dis TANT MIEUX. Mais je n'y crois pas un seul instant. Je pense que la Suisse a mis le doigt dans un engrenage dans lequel les milliards n'ont pas fini d'être broyés, mais ceux qui ont décidé maintenant seront à la retraite quand on leur reprochera quelque chose. Effectivement il ne faut pas oublier que la procédure d'achat se fait via FMS et que donc le prix est décidé via un accord gouvernemental dont je ne sais rien de la validité dans le temps, ou des moyens qu'auront les Suisses à contraindre les USA à se confirmer aux engagements pris. Je tiens à souligner que le marché est de toute façon complètement dupé. Via le même processus FMS, les USA ont proposé 72 Super Hornet/Growler pour 14,7 Milliards de dollars (204m par appareil en moyenne) et 64 F-35 pour 12,5 milliards (195m par appareil en moyenne) Avec, dans l'offre du F35 - 100 AGM-154C-1 au lieu de 160 (les munitions les plus chères) Et le reste du package est à comparer également. Quand on sait que l'US Navy s'est payé 78 Super hornet en 2019 pour 4 milliards (coût de production seulement, 51M par avion) et que dans le même temps les LRIP sont négocié aux alentours de 90M$ (95 pour le LRIP 11) Tu le sens le truc qui pue ?! Après, moi si on me vend un scénic neuf pour 10 000€ vs un Lodgy à 15 000€, je suis pas con, je vais le prendre le scénic ! (comparaison à la con qui n'ira pas plus loin que ça siouplé)

Merci @ftami de m'éclaircir, en rajoutant du brouillard au mien. Le seul truc qui me rassurerai si j'étais Suisse, c'est qu'à priori ils vont acheter du TR3 et donc en toute logique un avion qui n'aura pas besoin d'être upgradé avant sa mise en service définitive. Ce qui n'a pas été le cas des clients précédents qui vont se manger plusieurs dizaines de millions de dollar d'upgrade par appareil. Je l'ai déjà répondu en deux points plus haut. Mais juste un truc. Le document d'étude relatif au bruit (seulement 3DBA de plus, sachant que pour +1 DBA faut quand même doubler l'intensité sonore...) Ils t'indiquent pépouse une réduction de la moyenne de mouvement sur les aérodromes militaire de 16 603 actuellement (F5+F18) ramené à 7330. Ils vont en faire du simulateur. D'un côté tu as Dassault Aviation qui est fier d'anoncer des coûts de maintenance connus et contenu, avec une très bonne disponibilité, et de l'autre on te sert l'argument que ça fait du bruit et ça coûte cher à l'heure de vol, mais, pas de panique, on va faire du simulateur. Quel appel d'offre neutre laisserai passer un truc aussi débile s'il n'était pas orienté et pipé dés le départ ? De tout temps le soumissionneur répond sur un nombre d'heure de vol et un coût associé par rapport à une question qui lui est clairement posée.... Et tout le monde est logé à la même enseigne je te répond plus tard là dessus.

Je ne pense pas pour ma part qu'acheter des F-35 est une bêtise en soi. Mais par contre... quand les justifications sont vaseuses... Bref. J'essaie de mettre tout ça de côté pour bien comprendre la situation.

J'en connais un dont le nom commence par VLA et qui fini par INE, qui doit commencer à flipper pour sa sécurité personnelle ! (si c'était pas déjà le cas avant...)

Je suis tombé hier sur le documentaire de RTS à propos du F35. C'est plutôt à charge, sensationnaliste et pas forcément très détaillé, mais sur le format, pas mal de sujets sont abordés. Sur l'argument financier, aucun doute que les USA aient vendu l'avion à perte ou sans marge. Les USA n'acceptent pas que le Rafale passe vis à vis du F35... C'est un fait. Tout du moins, qu'aucune production française ne gagne en Europe. C'est un objectif qu'ils ont depuis qu'ils ont le F16. Ils n'ont pas parlé de ce que je trouve être un argument de particulière mauvaise foi avec les heures de vols faites en simulateur. C'est principalement ce qui a aidé à réduire les coûts de maintenance (les avions volant moins, forcément...) par rapport à des concurrents qui auraient très bien pu le faire aussi. Et rien par rapport au passage démentiel concernant les mesures de bruit dans le rapport d'Armassuisse non plus (pourtant, parlant du bruit dans le reportage, y'avait de quoi dire !) Ils sont resté focalisé sur l'histoire des garanties des prix fixes. Un coup ça dit qu'il y en a, mais ceux qui ont vérifié disent qu'il n'y en a pas. D'où ma question, avec le ton le plus neutre possible (sans mauvais jeu de mot). Que peut-on factuellement dire sur ce sujet ? Est-il prouvé qu'ils ont (ou n'ont pas) obtenu de garantie financière ?

ça arrive régulièrement espèce de mauvaise langue ! Environ tous les 40 ans... CF les CF-188 :)

Tu ne peux pas tirer de telles conclusions comme ça. Le leurre tracté, c'est bien, mais c'est pas la voie absolue pour le leurrage de missiles. Je te renvoie a la définition de spectra, qui parle notamment D'évitement des Conduites de Tir. C'est comme au restaurant. T'a plusieurs façon de te remplir la panse. Et plusieurs types de vins pour accompagner la raclette. Rouge ou blanc ? Il y a des inconditionnels du tout l'un ou tout l'autre, et des pragmatiques qui font leur choix. Ensuite, je préfère voir des missiles supplémentaires en point 3, ça permet de faire une bulle autour de l'avion. l'AAE a décidé d'utiliser d'autres types de leurres pour sa part. Meilleurs ? Moins bons ? J'en sais rien. Quelque part je m'en fiche un peu. Le Rafale va continuer d'évoluer tranquillement, incrémentalement, améliorant et/ou maintenant à jour sa protection et sa létalité. La plupart des clients optent pour une variante du standard Français. Ça fait une base d'utilisateurs commune qui financent les améliorations. Ci-dessous un commentaire du regretté @DEFA550 Dire que le leurre tracté c'est mieux, c'est comme un radar plus gros c'est mieux, ou le repositionner mécanique aussi.... T'as trop trainé sur les forums anglo-saxons et tu t'es laissé intoxiquer.

C'est pas dit que c'est forcément mieux, mais spécifique et différent. Mais l'ISE a beaucoup de choses en commun avec le F4.

C'était une attaque suicide donc ?

Si les Ukrainiens étaient aussi efficaces en déminage que nous en trollage ils seraient déjà Novgorod !

Proche de la déchèterie.

C'est bien un soum de la classe scorpene qu'ils ont fabriqué sur place ?

Elle a un problème cette liste... Elle est à l'envers !

Il y a beaucoup de parades possibles, voir des process simples à mettre en place. Suffirait par exemple de simplement les faire rentrer dans un bâtiment ok les faire atterrir à un endroit prévu à l'avance où ils seront récupérés plus tard. Après tout, les drones d'observation rentrent eux. Alors pourquoi pas les fpv?

S'ils peuvent développer des techniques afin de ne pas rendre les drones jetables, sans être un game changer ça va apporter un gros plus. Car les drones, mêmes s'ils en ont des milliers, le fait de transformer un fusil jetable à un coup vers un effecteur qui peut être rechargé et repartir à l'attaque plusieurs fois par jour, ça multiplie les effets potentiels.

J'imagine que vu la "lenteur" de l'offensive, les russes ont bien le temps d'aménager de nouvelles lignes de défense en amont des affrontements.

On ne parle pas de front ou d'opérations militaires à forte consommation de munitions. Mais de harcèlement. Assassinats ciblés, attaques contre des lieux de réunion, des casernes, pose d'EEI, etc. Et surtout, fuite et disparition après des opérations qui ne sont pas plus que des coups de poing. Je ne parle pas d'une insurrection générale comme si le front avait avancé aux portes de melitopol. Là, ça serait différent. Des partisans, ça consomme très peu en terme de logistique par rapport à des actions d'offensives sur le terrain.

Ou pas... On saura jamais. Au prix d'un pistolet à un coup, viser l'effondrement des lignes adverses en les desorganisant aurait pu être tenté. Parce qu'au final, avancer par petits bouts, ça a un coût terrible aussi. Le seul avantage c'est que c'est lissé dans le temps.