FoxZz°

Je serais plus partisan d'un raid des nageurs de combat du commando Hubert pour saboter le cargo façon Rainbow Warrior, mais réussi.

D'accord avec ARPA, les mines ce n'est pas du tout une arme magique. C'est utile dans des situations assymétriques de faible au fort ou une guerre généralisée, mais lorsque c'est une crise internationale ou gagner l'assentiment de la communauté internationale est critique, mouiller des mines qui ont beaucoup plus de chance de couler des bateaux civils que militaires c'est sans doute une mauvaise option. Une option qui pourrait être intéressante c'est une opération de sabotage par les nageurs de combat du commando Hubert, infiltration sous-marine, pose de charges sur la coque. On les fait détonner une fois que le navire a repris la mer pour éviter qu'il soit renfloué.

Le soucis de bombarder le chargement turc pris en compte par les troupes de Sarraj c'est que mathématiquement, ça nous place dans le camp de Haftar, alors qu'on cherche justement à s'afficher comme neutres et que tout le monde nous accuse déjà de soutenir Haftar. Ne remettons pas une pièce dans la machine.

On a pas capitulé en 2003, pourquoi on le ferait aujourd'hui ?

Mouai, je verrais plutôt une réaction aux maximum dans le style de ce qu'ils ont fait en 2003 mais pas plus.

C'est sur que le format de la flotte tel qu'actuellement prévu est bien trop réduit, mais je suis relativement optimiste. Ensuite je ne partage pas ta vision des choses sur le 40CTA, sa compacité reste un avantage sur les navires, et il n'est pas moins performant qu'un Bofor, avec des munitions adaptées à l'usage naval ce sera même un système supérieur. L'enjeu ici est de populariser ce calibre. Et plutôt qu'acheter un RIM-116 on devrait réfléchir à développer notre propre système de défense de point. On pourrait largement développer un système équivalent et plus léger. Quand on pense que le Mistral est un missile plus petit mais qu'on ne vend que des systèmes ridicules à 2 missiles. On pourrait développer un lanceur similaires pouvant emporter 25/30 Mistral sans soucis. Une FDI avec 1* 76 stralès, 2* 40CTA rapid fire et 1* lanceur mistral de ce type ça serait déjà très solide. Et au niveau du hangar hélico sur les FREMM, j'avais cru comprendre qu'on avait fait le choix d'un hangar plus grand avec plus de stock pour faciliter le soutien de l'hélico sur de longues périodes, plutôt qu'avoir deux hélicos.

Ok, ils nous trahissent, et ils font quoi alors ? Ils nous attaquent, très peu probable à mon avis, surtout pas pour un mec comme Erdogan.

Le problème c'est que s'ils nous attaquent ils nous coulent, une FLF vs 3 frégates n'a aucune chance. Cette stratégie est la bonne mais il faut avoir un rapport de force favorable ou au moins égal.

Mouai, si on tape sur les Turcs et que les US devaient choisir, ça m’étonnerait qu'ils choisissent la Turquie.

Il y a quand même une différence entre bombarder des troupes de l'ONU et illuminer un navire. De toute façon, on aurait le CdG dans la zone et il pourrait couvrir le Liban

La Turquie n'a pas du tout le soutien indéfectible des US ! Il y a quelques mois à peine Trump a piqué une grosse colère et sorti les Turques du programme F-35. En revanche ce qui est sur, c'est que l'OTAN ne fera rien parce qu'elle est obsédée par le Bosphore, ni l'UE parce qu'elle ne fait jamais rien, et si elle décidait quelque-chose de rapide 9/10 des pays enverraient un hôpital de campagne symbolique. Il faut simplement refuser toute nouvelle provocation et y aller seuls ou avec des États qui partagent nos vues comme la Grèce s'il faut.

Les deux sujets sont liés. Chypre et la Libye c'est la même chose, des infractions par des navires turques civils escortés par des navires turques militaires. Le seul moyen de contrer cette stratégie c'est d'arriver avec un rapport de force favorable, une volonté absolue de mener la mission à bien et surtout, être prêt à l'escalade et l'anticiper. Je ne pense pas qu'il faille non plus grossir le trait et faire dans le misérabilisme et l'autoflagellation. Notre flotte, même si dans un format étriqué et pas idéal, a les moyens de couler la totalité de la flotte turque, mais ça nécessiterait de la mobiliser et de la regrouper. La Turquie a en effet l'avantage d'avoir une flotte déjà concentrée ce qui rééquilibre le rapport de force. Mais les manœuvres d'intimidation de la Turquie c'est vraiment dans le haut du spectre en terme de menace, ce n'est pas du tout une situation habituelle "business" as usual qui pourrait justifier en permanence d'avoir de quoi faire face à une telle menace en un claquement de doigts. Après c'est paradoxal, d'un coté tu dis qu'il nous faut plus de frégates, et de l'autre tu fais une liste de trucs à ajouter qui multiplierait le prix des navires alors que tu te plains d'un nombre de coques trop faible. Je suis d'accord que tous nos bâtiments de combats devrait disposer de toute la panoplie nécéssaire et ce dès le début : brouilleurs, défense AA et ASM, etc, mais je ne pense pas que faire la course au gigantisme soit la bonne solution non plus. En effet, il nous faut plus de navires de premier rang, cette crise le montre clairement, mais pour moi, le choix d'un SNA comme le Suffren par exemple est un très bon compromis plutôt qu'un Astute. 20 armes c'est largement suffisant pour 99% des missions et sa taille plus modeste permet de conserver un prix abordable tout en ayant toutes les capacités requises. Alors c'est sur qu'on peut critiquer l'abandon du 100mm qui était le calibre polyvalent "idéal" pour nous. On peut critiquer la fin du programme FREMM et le programme FDI, mais la souveraineté industrielle c'est une démarche de long terme. Tu donnes l'exemple de la crise, mais avec une conception nationale de nos navires, on peut justement continuer d'en commander en cas de crise puisque tout revient dans l'économie nationale. Si nos navires étaient étrangers, on serait obliger de diminuer notre commande. Le sur-étagère c'est une solution de court terme et contre-productive, et il suffit de regarder outre manche pour le constater. Ça peut être intéréssant pour des petits matériels mais c'est tout. Bref, croisons les doigts pour que cette crise conjuguée avec la relance post covid (discours de macron souligne l'importance de la mer) se traduise pour une prolongation du nombre de coques des FTI complétées dès le début et une prolongation des SNA. Avec une flotte de 2 FDA, 8 FREMM, 8 FDI, 8 SNA, on aurait la flotte la plus puissante qu'on ai jamais eu depuis la 2e GM.

Pour le coup personne ne soutiendra les turcs, donc pas de guerre mondiale ! L'avantage de reconquérir Constantinople, c'est qu'on résout du même coup la problématique du contrôle Turc des détroits, de l'OTAN et de la Russie. Mais bon là c'est tout de suite plus complexe ^^.

Justement on en discute sur ce thread : Dans l'hypothèse d'une confrontation aéro-navale avec la Turquie en Méditerranée et à Chypre, sur quels moyens peut-on compter ? Quelles sont nos frégates actuellement disponibles ? Les turcs aussi doivent avoir des frégates en maintenance, etc

Il faut pas exagérer non plus. Le contrat opérationnel prévoit que l'on puisse déployer deux brigades interarmes avec un préavis de 6 mois en plus des opérations standard et de sentinelle. Si l'on a un préavis plus court, on devrait quand même être capables de quoi assembler un GTIA amphibie pour sécuriser un port, et derrière d'amener des renforts par Cargo. Mais de toute façon la majorité de la bataille se jouerait en l'air et sur mer. Une fois la supériorité acquise dans ce domaine, et après un bombardement en règle, la reconquête de Chypre devrait être largement possible, surtout avec l'appui de l'armée grecque. Je ne compterais pas trop sur l'Italie, parce qu'ils soutiennent Saraj en Libye et que l'aide Turque les arrange, ni sur l'Egypte qui viole elle même l'embargo, or la légitimité de notre action repose sur l'implémentation de l'embargo, il vaudrait mieux qu'on ne s'allie pas officiellement avec eux. A mon avis, dans une telle situation on pourrait surtout compter sur les grecs.

Au temps pour moi. Mais c'est pour ça qu'il faudrait revenir en force et pas 1 par 1. Si la prochaine fois qu'ils essaient, ont leur tombe dessus à 3 ou 4 frégates avec les marins aux postes de combat prêts à tirer, je pense que ça se passera différemment. Évidemment que la FLF seule ne pouvait pas faire grand chose. Même à plus longue distance, elle a aucune défense face à un Harpoon. Je ne crois pas que les FLF ont de brouilleurs non plus.

Exactement, La prochaine fois qu'ils escortent un cargo on arrive en force et on l’arraisonne, s'ils tentent de nous en empêcher et essaient de nous rentrer dedans ou de nous tirer dessus, on riposte. (et à courte distance, le 76 en tir rapide sera sans doute plus efficace que le 127).

Mais du coup pour revenir au sujet, quels moyens la France pourrait aligner ? Quelles sont nos frégates hors IPER mobilisables ? Le CdG est prêt ? Niveau armée de l'air, on pourrait baser nos Mirage 2000-5 en Grèce avec des batteries SAMP/T pour protéger la Grèce et Chypre, avec un complément de Rafale pour effectuer des frappes en mer Égée. Sinon regrouper nos moyens de frappe à Istres, Orange et Solenzara. Il faudrait aussi évacuer nos avions d'H5 vers les EAU ou alors renforcer notre présence sur place. Après les Turques pourraient être tentés de bombarder nos effectifs au Liban, mais ça serait une attaque contre des casques bleus, donc difficilement justifiable. Pour porter le combat en Medor ceci dit, on aurait vraiment besoin du CdG et de son escorte ceci dit. Et ensuite si on envisage un débarquement à Chypre, il faudrait qu'on assure une supériorité aérienne et navale totale, et qu'ensuite on mène une opération amphibie puisqu'on ne peut pas passer par le coté chypriote grec à cause de la force d'interposition britannique. L'idéal ça serait sans doute de débarquer dans la baie au Nord de la ville de Famagouste puis d'en capturer le port pour acheminer des renforts lourds. Mais évidemment auparavant il faudrait une intense campagne de bombardement pour détruire leurs matériels lourds. Donc CdG et groupe amphibie avec des Tigres à la libyenne.

Comme je l'expliquais on peut facilement déconstruire le Gambit Turque. Déjà, il ne s'agirait juste de lui taper dessus hors cadre OTAN et sans inclure d'autres acteurs autre que la France et la Grèce. Les autres membres de l'OTAN seraient neutres, comme en 74. Donc à moins qu'elle décide elle même de quitter l'OTAN, ça ne changerait rien à ce niveau, surtout que les Turcs jouent déjà double jeu. Ensuite, une fois sa Marine et son armée de l'air essentiellement hors de combat, elle aurait besoin des assurances de l'OTAN pour sa défense face à la Russie. Et s'il elle choisit de rejoindre la Russie malgré tout, cela signifie qu'elle devra faire d'énormes concessions en Syrie et en Libye qui mettrait directement en jeu ses intérêts, donc c'est vraiment pas certain qu'elle se jette dans les bras de la Russie, et si elle le fait, je ne pense pas que l'Alliance sera bien solide. Et puis même dans le cas d'un conflit en Europe de l'Est, le théâtre méditerranéen serait assez secondaire, et la marine russe même avec accès complet à la Méditerranée ne pourrait pas vraiment rivaliser face aux Marine de l'Otan en Med. En plus si on tape sur les Turcs on refroidit aussi les Russes du fait de cette posture de dissuasion conventionnelle rétablie. En réalité la position Turque est très fragile, ils n'ont plus d'alliés, ils ont antagonisé beaucoup de monde. Leur assurance ne tiens que parce que on se met des barrières mentales on a peur de toucher un ordre établi que la Turquie détricote allègrement de toute façon. Ça serait le "moment idéal" pour frapper. Surtout que leur flotte et leur Ada n'a pas encore débuté sa modernisation (ce qui ne vas pas tarder).

Oui pardon j'ai confondu. En cas de conflit nos navires ne pourraient pas passer pour la durée du conflit et seraient bloqués si en mer noire au début des hostilités. Mais les autres navires de l'OTAN non parties pourraient eux. Et à l'issue du conflit, on pourrait à nouveau passer, ou un nouveau traité pourrait être signé ? Après le souci d'inclure les Égyptiens c'est que déjà ils sont mauvais et qu'ensuite, ça voudrait dire que l'on se range du coté d'Haftar, alors que non, on est neutre dans le conflit libyen et on intervient dans le cadre de l'embargo de l'ONU. Mais c'est clair que les égyptiens, les russes, les saoudiens et les émiratis en profiteraient pour reprendre l'avantage en libye. Mais si l'on veut que notre justification diplomatique tienne, il faudrait aussi inspecter les navires de ces pays là, comme on l'a déjà fait.

Bon alors estimons les forces Turques. Selon Wikipédia, la Marine turque c'est : 8 frégates Oliver Hazard Perry modernisées 8 frégates MEKO200TN plus ou moins modifiées 12 sous-marin Type 209 (différentes versions) 4 corvettes de classe Ada modernes 6 avisos A69 dépassés 16 Patmar type CASA ou ATR Leur armée de l'air c'est : 276 F-16 C/D 123 F-4 Phantom plus ou moins modernisés 9 A400M 19 C130 20 C160 38 Casa 4 B737 AWACS 7 KC-135 ravito A Chypre les Turques auraient 30 000 pax soit : 2 divisions mécanisées 1 brigade blindée avec des M60 et des M48 2 régiments commandos/SF 1 régiment d'artillerie 1 régiment amphibie Visiblement les forces armées turques c'est 325 000 conscrits pour seulement 77 000 pro, donc une part significatives de leurs équipages sont sans doute conscrits. Les grecs de leur coté alignent dans leur marine : 4 frégates Mecko200 modernes 9 frégates de type Eli assez anciennes 19 petites corvettes de type Combattante III ou proches 10 gunboats dont certains avec des missiles anti-navires 4 SSK type 214 7 SSK type 209 et pour leur armée de l'air : 24 Mirage 2000-5mk2 33 F4E Phantom 153 F-16 C/D 4 Embraer E 99 awacs 2 C130H de guerre elec 7 C130 8 C27J Donc les turques ont assurément un avantage ici, mais toutes leurs forces ne sont pas déployées sur le front Méditerranéen. Les grecs ont un léger avantage en termes de sous-marin. Toutefois, ils apportent de la masse dans une alliance franco-grecque.

En l'occurence il s'agirait de miner à la fois les ports de Sarraj et de Haftar. Le problème des mines c'est qu'elles sont non discriminantes et que l'embargo est uniquement sur les armes. Donc si le résultat c'est couler des navires civils qui amènent de la bouffe et des médicaments, je ne pense pas que l'effet soit celui escompté.

Le chantage ne fonctionne qu'une fois. Puis si ça part en castagne, ça m'étonnerait que les réfugiés tentent de passer, en général ils fuient les conflits (si on décide de couler toute leur marine et qu'on ne s’arrête pas en chemin). Là aussi c'est pas trop le sujet de ce thread, mais est-ce qu'on ne surestime pas la dangerosité de la diaspora turque ? Alors oui il y aura des émeutes urbaines, mais ça on sait gérer, mais il ne s'agit pas d'une cinquième colonne organisée et surarmée non plus hein.

Justement, c'est tous ces éléments qui font que les turcs se sentent libres de nous bizuther. Là il s'agirait justement d'agir de nos propre initiative sans rien demander à personne (à part les grecs qui ne sont ni germanophiles ni turcophiles). On utilise nous même la technique du fait accompli. Alors que vont faire les allemands ? Je ne pense pas qu'ils favoriseraient les turques par rapport à nous. Il seraient pas content c'est sur. Je suis d'accord que si l'on demande la permission avant, pleins de pays vont nous opposer des bonnes raisons, mais une fois présentés devant le fait accompli, que vont-ils faire ? Probablement rien du tout. Surtout que dans le cas exposé plus haut, le conflit éclate lorsque l'on tente d'arraisonner le cargo turques et que ces derniers s'y opposent. Donc techniquement, on applique un embargo voté à l'ONU, le droit est avec nous. Pourquoi est-ce qu'on devrait demander l'avis de l'Allemagne pour mener une opération dans le cadre d'une mission européenne en cours dont le mandat a été approuvé à l'ONU ?

Le fait est que les turques on l'avantage dans la situation actuelle : Leur objectif est simple : acheminer leurs renforts à Tripoli et protéger leur navires prospecteurs à Chypre. On aura beau jouer au laser tag, ils conservent l'avantage puisqu'il jouent en "défense". Rien ne changera tant qu'on refuse de passer en "attaque". Pour se faire, il faudrait ignorer les navires turques et arraisonner le cargo en question. Mais ils vont probablement manœuvrer et nous intimider pour nous en empêcher. Là on change de paradigme, on passe en "défense", les turques pour nous empêcher d'arraisonner le cargo devront nous agresser. Si l'on vient en force avec plusieurs navires, et du soutien aérien prêt à intervenir, il y a de bonnes chances que les turques plient. Si on est pas prêt à l'hypothèse d'une confrontation directe, alors les Turques vont pas se gêner pour continuer leurs magouilles. S'ils ne plient pas alors, ça part en castagne et on en discute ici :