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Bon alors estimons les forces Turques. Selon Wikipédia, la Marine turque c'est : 8 frégates Oliver Hazard Perry modernisées 8 frégates MEKO200TN plus ou moins modifiées 12 sous-marin Type 209 (différentes versions) 4 corvettes de classe Ada modernes 6 avisos A69 dépassés 16 Patmar type CASA ou ATR Leur armée de l'air c'est : 276 F-16 C/D 123 F-4 Phantom plus ou moins modernisés 9 A400M 19 C130 20 C160 38 Casa 4 B737 AWACS 7 KC-135 ravito A Chypre les Turques auraient 30 000 pax soit : 2 divisions mécanisées 1 brigade blindée avec des M60 et des M48 2 régiments commandos/SF 1 régiment d'artillerie 1 régiment amphibie Visiblement les forces armées turques c'est 325 000 conscrits pour seulement 77 000 pro, donc une part significatives de leurs équipages sont sans doute conscrits. Les grecs de leur coté alignent dans leur marine : 4 frégates Mecko200 modernes 9 frégates de type Eli assez anciennes 19 petites corvettes de type Combattante III ou proches 10 gunboats dont certains avec des missiles anti-navires 4 SSK type 214 7 SSK type 209 et pour leur armée de l'air : 24 Mirage 2000-5mk2 33 F4E Phantom 153 F-16 C/D 4 Embraer E 99 awacs 2 C130H de guerre elec 7 C130 8 C27J Donc les turques ont assurément un avantage ici, mais toutes leurs forces ne sont pas déployées sur le front Méditerranéen. Les grecs ont un léger avantage en termes de sous-marin. Toutefois, ils apportent de la masse dans une alliance franco-grecque.

En l'occurence il s'agirait de miner à la fois les ports de Sarraj et de Haftar. Le problème des mines c'est qu'elles sont non discriminantes et que l'embargo est uniquement sur les armes. Donc si le résultat c'est couler des navires civils qui amènent de la bouffe et des médicaments, je ne pense pas que l'effet soit celui escompté.

Le chantage ne fonctionne qu'une fois. Puis si ça part en castagne, ça m'étonnerait que les réfugiés tentent de passer, en général ils fuient les conflits (si on décide de couler toute leur marine et qu'on ne s’arrête pas en chemin). Là aussi c'est pas trop le sujet de ce thread, mais est-ce qu'on ne surestime pas la dangerosité de la diaspora turque ? Alors oui il y aura des émeutes urbaines, mais ça on sait gérer, mais il ne s'agit pas d'une cinquième colonne organisée et surarmée non plus hein.

Justement, c'est tous ces éléments qui font que les turcs se sentent libres de nous bizuther. Là il s'agirait justement d'agir de nos propre initiative sans rien demander à personne (à part les grecs qui ne sont ni germanophiles ni turcophiles). On utilise nous même la technique du fait accompli. Alors que vont faire les allemands ? Je ne pense pas qu'ils favoriseraient les turques par rapport à nous. Il seraient pas content c'est sur. Je suis d'accord que si l'on demande la permission avant, pleins de pays vont nous opposer des bonnes raisons, mais une fois présentés devant le fait accompli, que vont-ils faire ? Probablement rien du tout. Surtout que dans le cas exposé plus haut, le conflit éclate lorsque l'on tente d'arraisonner le cargo turques et que ces derniers s'y opposent. Donc techniquement, on applique un embargo voté à l'ONU, le droit est avec nous. Pourquoi est-ce qu'on devrait demander l'avis de l'Allemagne pour mener une opération dans le cadre d'une mission européenne en cours dont le mandat a été approuvé à l'ONU ?

Le fait est que les turques on l'avantage dans la situation actuelle : Leur objectif est simple : acheminer leurs renforts à Tripoli et protéger leur navires prospecteurs à Chypre. On aura beau jouer au laser tag, ils conservent l'avantage puisqu'il jouent en "défense". Rien ne changera tant qu'on refuse de passer en "attaque". Pour se faire, il faudrait ignorer les navires turques et arraisonner le cargo en question. Mais ils vont probablement manœuvrer et nous intimider pour nous en empêcher. Là on change de paradigme, on passe en "défense", les turques pour nous empêcher d'arraisonner le cargo devront nous agresser. Si l'on vient en force avec plusieurs navires, et du soutien aérien prêt à intervenir, il y a de bonnes chances que les turques plient. Si on est pas prêt à l'hypothèse d'une confrontation directe, alors les Turques vont pas se gêner pour continuer leurs magouilles. S'ils ne plient pas alors, ça part en castagne et on en discute ici :

Je pense pas qu'aucun président accepterait d'utiliser de "sacrifier" des marins français. L'avantage de la posture turque c'est qu'elle nous force à être les agresseurs. Mais au delà du fait que c'est mal vu d’être agresseurs, dans les faits, presque tous les États nous soutiendraient ou resteraient neutre. Les Russes ne sont pas amis avec les turcs et on des intérêts contradictoires, les turques devraient faire de grosses concessions pour gagner leurs faveurs, au final ça serait la Russie qui serait gagnante dans cette situation avec une issue favorable en Libye et en Syrie et un accès préférentiel au détroit (bien que théoriquement une guerre ne change en rien les termes du traité de Paris sur le Bosphore). Les turcs se sentent protégés des réactions hostiles de l'OTAN du fait de leur place stratégique qui les rends "indispensables", et c'est vrai. Néanmoins, il est possible de déconstruire cette logique : la guerre froide est terminée et personne n'envisage un conflit direct avec la Russie. Les russes ont déjà sécurisé leur accès à la Medor grâce à la Syrie. Donc qu'est ce que ça changerait vraiment ? La nouvelle alliance turco russe ne me parait pas solide non plus tant les termes seraient disproportionné en faveur des russes. On peut retourner cette logique contre les turcs eux-mêmes en ne les éjectant pas de l'alliance, on règle l'affaire en interne, et sans flotte, sans armée de l'air, ce n'est pas garanti qu'ils cherchent à quitter l'OTAN (qui les protège tout de même de la Russie) à l'issue du conflit. Après tout, la Grèce n'a pas quitté l'OTAN en 74 après l'agression turque sur laquelle l'OTAN a fermé les yeux. En fait on est dans un système international ou l'on est désormais les seul à respecter les règles tandis que les autres profitent du fait que l'on ne veut absolument pas bouleverser cet ordre établi pour mener des stratégies hybrides, sous le seuil de la violence, et petit à petit, remodeler cet ordre à leur avantage. Le seul moyen de changer cette situation et de taper du point sur la table et de rétablir une dissuasion conventionnelle. Les russes, les turques, etc, font ce qu'ils veulent parce qu'ils sont persuadés qu'on ne fera rien. En tapant sur la Turquie, non seulement on stoppe les turques et on libère un territoire de l'UE illégalement occupé, mais en plus on signifie à tous qu'on est crédible, c'est aussi un message adressé à la Russie, etc. Alors certes, on risque d'avoir des pertes, mais pour le coup ici, les risques d'escalade sont limités, c'est l'un des seuls contextes ou l'on peut utiliser la force sans risquer un embrasement mondial, ou les conséquences diplomatiques sont très limitées. A avoir trop peur de la guerre on se fait marcher dessus. Quel intérêt d'avoir des divisions blindées, des frégates de premier rang et des avions de top niveau si l'on refuse de les utiliser lorsque les circonstances le justifient et s'y prêtent ? Donc si je résume, quels sont les avantages d'une tactique agressive telle que celle là : 1) Un coup d’arrêt aux ambitions et aux provocations d'Erdogan 2) Nos intérêts en Libye et à Chypre sont préservés 3) La libération de chypre 4) Une crédibilité retrouvée sur la scène internationale et une dissuasion conventionnelle crédible 5) Potentiellement, un arrêt des stratégies du seuil et de déstabilisation de l'ordre international 6) Potentiellement un changement de régime en Turquie avec qui on puisse renouer des relations plus saines 7) Potentiellement, la Turquie plus vulnérable que jamais retourne dans le giron de l'OTAN consciente que son alliance avec la Russie ne la protège de rien et que les termes sont trop inégaux. Au pire, la Turquie rejoint la Russie et quitte l'OTAN, Haftar gagne en Libye, Assad en Syrie. Rappel, on ne serait pas seul, les grecs seraient avec nous. Les grecs c'est l'une des armées les plus importante de l'OTAN. Alors je ne dis pas que ça serait une promenade de santé, mais je pense qu'avec les grecs, on a quand même les moyens de battre la Turquie. Ce thread au delà des possibilité diplomatiques, c'est surtout pour réfléchir au what-if. Quelle stratégie mettre en place pour battre les turcs avec nos myens d'aujourd'hui et l'appui des grecs ? Quant à l'influence des minorités turques, je ne pense pas qu'il faille l'exagérer, les américains avaient les mêmes peurs avec les Japonais pendant la WW2 et finalement leurs craintes ont été largement infondées. Au pire si ça part en émeutes urbaines, etc, en situation de guerre et d'état d'urgence, je pense que les moyens de la police et de la gendarmerie seraient étendus et suffisants pour gérer. Là aussi, question intéressante que dit notre droit pour une situation telle que celle là ?

Entre Chypre du Nord et Chypre du Sud, il y a les britanniques sous béret bleu qui sont en interposition. Si les Turcs attaquent, ils "attaquent l'ONU" et aggravent leur cas. L'armée grecque pourrait ensuite prendre pied coté chypriote grec. Si l'on coule tous les navires turcs, la garnison ne pourra pas recevoir de renforts, ensuite, avec une campagne aérienne on peut détruire leurs armements lourds, et ensuite les forces restantes seront obligées de se rendre. La majorité de l'armée turque ce sont des conscrits, je ne pense pas qu'ils résisteront indéfiniment dans ces conditions. A mon sens dans cette opération, la plus grande menace viendrait de l'armée de l'air Turque qui serait beaucoup plus proche et ils ont beaucoup d'avions. Surtout si l'on part du principe que la base britannique n'est pas utilisable. Donc il faudrait l'appui des bases grecques et de notre porte-avion. L'armée de l'air grecque renforcée par la notre et notre Marine et aéronavale devrait nous permettre de prendre l'ascendant sur les Turcs. On pourrait aussi se permettre d'aller bombarder certaines de leurs bases aériennes ou navales (les turcs essaieront contre les grecs c'est sur), mais je ne pense pas qu'il y ait un intérêt à aller au delà sur le territoire turque stricto sensu. Donc a mon avis, dans un premier temps il y aurait une phase navale en méditerranée occidentale, suivi d'une phase aéronavale puis strictement aérienne en Medor.

En soit rien nous empêche de lui taper dessus et de lui couler 2 /3 bateaux. Personne ne nous dira rien tellement il casse les pieds à tout le monde. Son bluff fonctionne parce que personne n'ose passer le seuil de violence. C'est la force de la stratégie du fait accompli, le seul moyen de la stopper c'est d'agresser l'autre. Sauf que la Turquie n'est pas la Russie, on risque beaucoup moins à lui taper dessus.

C'est sur que le système de roues c'est plus volumineux, mais là aussi pas grand chose à faire, tous les véhicules à roues modernes sont plus ou moins dans le même bateau. Peut-être qu'un système comme sur le Vextra aurait permis de mieux protéger toute la partie transmission. Mais après même si la transmission est assez exposée sur le Jaguar elle quand même très basse donc assez difficile à toucher sauf malchance.

Haha c'est corrigé ! Entre temps on a quand même un Rubis qui a cramé donc c'est pas rien !

Aucun blindé n'a l'ensemble mobilité blindé. Si un Leclerc prend une flèche dans la chenille, ça lui arrache aussi tout le train roulant .... Là il s'agit de blinder suffisamment le compartiment de combat pour que l'équipage ait le temps de riposter et détruire la menace ou évacuer le véhicule sain et sauf, face aux menaces envisagées. Or, un véhicule de reconnaissance est amené à rencontrer d'autres véhicules de reconnaissance qui seront armées de canons de moyens calibres dans la grande majorité des cas. Donc on aurait pu espérer que l'arc avant soit protégé contre cette menace, donc au moins STANAG 6. Pour la casquette blindée, là aussi c'est une faiblesse commune à tous les blindés. C'est un endroit particulièrement difficile à protéger. Le Leclerc mis hors de combat au Yémen a été touché à cet endroit. C'est aussi un point faible du Challenger 2 ou de l'Abrams. Après je me demande pourquoi ils ont choisi un glacis en L plutôt qu'un glacis incliné comme sur les premièrs schémas.

Je ne comprends pas ce passage là, qu'est ce que l'auteur veut dire ?

https://www.bruxelles2.eu/2020/06/le-cirkin-nen-etait-pas-a-son-coup-dessai-la-france-a-essuye-deux-refus-et-un-radar/ Hop, je relance ce thread à la lecture de cet article. Bon même si le scénario d'une escalade armée est improbable, je pense que ça serait intéréssant de réfléchir à ce scénario. Donc imaginons que les Turcs continuent leurs provocations envers les navires français et grecs au sujet de l’embargo libyen, tout en lançant de nouveaux forages à Chypre et continuant leurs incursions dans l'espace aérien grec. Le PR décide qu'il faut mettre un coup d’arrêt aux ambitions turques en méditerranée. Avec nos moyens actuels en Juin 2020 que pourrions nous faire militairement contre la Turquie, en partant du principe que les Grecs sont à nos cotés ? L'option la plus dure pourrait être de détruire les capacités de projection de la Turquie en neutralisant sa flotte et en assurant une supériorité aérienne au dessus de la Méditerranée. On pourrait ensuite en profiter pour chasser les Turcs de Chypre et réunifier l'Ile. D'un point de vue diplomatique, ça ferait évidemment beaucoup de remous, mais on pourrait arguer que le droit est de notre coté puisque les Turcs enfreignent l'embargo et occupent illégalement Chypre dont la partie turque n'est pas reconnue internationalement. Par ailleurs au sein de l'Otan, la Turquie a commis trop d'impair pour que la position de la France puisse être frontalement critiquée. Si les Turques cherchent à se tourner vers les Russes, ceux-ci seraient sans doute prêts à les accepter dans leur "aire d'influence" mais en échange de grosses concessions en Syrie et en Libye, et je ne pense pas que la Russie tenterais d'attaquer frontalement la France. En fait il apparait que Erdogan joue le bluff et le fait accompli à fond, mais que si on le stoppe par la force, il n'a pas d'alliés et serait obligé de faire marche arrière. Or il base une grande partie de sa popularité sur son action à l'étranger, un tel échec pourrait lui couter la réélection et mettrait les ambitions turques en pause. L'option militaire apparait donc comme justifiée d'un point de vue politique. D'un point de vue militaire, pensez vous que nous serions capables d'atteindre les objectifs que j'ai mis en gras ci-dessus ?

Avec le combat collaboratif, la désignation peut-être donnée par un navire au large par exemple, ça permet de tendre des pièges à l'adversaire, ça lui complique la vie dans des espaces assez côtiers. Et pour les iles, pas forcément besoin de construire lourd ou d’endommager l'environnement. Une tour de vigie avec un radar simple et des jumelles. Un ponton flottant qui s'ajuste au niveau de la mer pour amarrer des embarcations toutes simples, juste de quoi faire une visite avec quelques pax dans une bande d'une dizaine de nautiques.

Après on peut faire quelques suppositions par nous même. A partir de quel niveau de menaces faut-il passer à des blocs de blindage composite par exemple ? Quel impact sur l'architecture des différentes parties ? etc La tourelle c'est difficile de évaluer parce qu'elle est entourée de plaques de tôles qui recouvrent les différents systèmes. Mais on peut remarquer que les systèmes en question sont quand même assez vulnérables. Après on remarque partout des gros boulons, ce qui suggère que c'est des plaques de blindage qui sont boulonnées sur une structure interne, tandis que sur les MBT, c'est plutôt des casiers en acier dans lequel on place des blocs. Alors sans doute qu'on peut faire varier l'épaisseur de ces plaques pour faire varier le blindage. Peut-être qu'il y a une cellule de survie centrale dont on voit une partie (partie centrale avant du châssis) qui est majoritairement recouvertes de casiers et de réservoirs protégés par des plaques de tôles plus simple. Mais du coup quid de la résistance aux dommages au combat ? Ces tôles ont l'air assez fragiles. Par exemple, le gros ensemble entre le premier et le deuxième essieux, est-ce que c'est un réservoir de carburant additionnel ? Est-ce que c'est des rangements ? Et d'ailleurs est-ce qu'on a envisagé des réservoirs largables additionnels comme sur le Leclerc pour étendre l'autonomie ? D'ailleurs, autre question, où vont les étuis éjectés du CTA ? Ils sont censés être évacués sur le coté, mais je vois pas de fenêtre d’éjection.

Je pensais aussi, mais visiblement on parle d'un stanag 4 "all around" ce qui est positif, mais rien de plus au niveau frontal. Pour être honnête on a vraiment peu d'infos.

Peut-etre qu'on a demandé un mix des deux ? Quelle différences autres que la crosse entre le HPR et le TPR ?

C'est l'organisation théorique, mais je pense que les chiffres de Scarabé sont le nombre d'engins effectivement présents en régiment. En gros un RC Leclerc c'est censé être 3 escadrons XL et 2 ERI soit 51 Leclerc et beaucoup de VBL. Dans les faits le régiment sera doté de seulement 17 chars Leclerc et 17 jaguars et X VBL afin de pouvoir entrainer l'équivalent de 1-2 escadrons sur chaque modèle en même temps mais pas plus. Les autres véhicules sont en OPEX, en parcs de gestion, en école, en entretien, etc. C'est comme ça que je le comprends. Je pense qu'il doit y avoir des systèmes électroniques de l'autre coté vu les grilles de ventilation. Mais peut être que Nexter a prévu la place pour pouvoir caser 2 MMP de plus avec des modifications mineures ? En tout cas, pour 25 tonnes le Jaguar a seulement un STANAG balistique de 4, je me demande ou a pu aller tout ce poids. Parce que pour un véhicule dédié au combat (pas de troupes embarquées) on aurait pu espérer un blindage frontal Stanag 6 pour résister à la majorité des moyens calibres. Est-ce qu'on sait si le Jaguar a un blindage modulaire avec des blocs de composites comme les chars modernes ? ou c'est seulement des plaques qui s'ajoutent sur une armature allu ?

Ceci dit je pense qu'il y aurait un certain intérêt à doter la MN de batteries Exocet terrestres pour créer des bulles A2/AD un peu à la manière de ce que veulent faire l'USMC. Voir même des batteries SAMP/T ? Après tout les marins mettent déjà en œuvre l'Aster sur leurs navires donc d'un point de vue RH ça serait très facile. Ça pourrait donner une nouvelle dimension à nos opérations amphibies : s'emparer d'un point stratégique pour mettre en place une bulle, ou renforcer la défense d'un DROM, etc

Du coup je suis allé vérifier le contrat opérationnel exact de haute-intensité pour une opération majeure : https://www.defense.gouv.fr/terre/actu-terre/trois-hypotheses-d-engagement-des-forces-terrestres https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do?idArticle=LEGIARTI000037194585&cidTexte=LEGITEXT000037194533&dateTexte=20180715 Une nation cadre OTAN c'est ça : A titre de comparaison, les Anglais pendant la guerre du golfe ont déployé ça pour l'opération terrestre : 29 000 hommes 80 hélicoptères, 180 chars d'assaut, 300 blindés légers et 76 pièces d'artillerie. On ferait moins bien qu'eux pendant la guerre du golfe. A savoir que plus on joue une part significative, plus on a de dividendes politiques. 140 char Leclerc ça permet environ 8 SGTIA a dominante blindé (un escadron = 17 Leclerc) (et environ 32 peloton Leclerc) 130 Jaguar ça permet environ 7 SGTIA à dominante cavalerie. (environ 30 pelotons Jaguar) Sachant que cette force de deux brigades représenterait 8 GTIA. Donc on peut ensuite imaginer toutes les compositions possibles au niveau de la répartition des Leclerc Personnellement je pense que pour une nation telle que la France, ça serait légitime qu'on soit capable d'armer une division complètes à 4 brigades, mais ça équivaut à doubler (!) nos forces projetables. Peut-être qu'un compromis à 3 brigades pourrait être meilleur, avec le renfort d'une brigade belge ou allemande.

S'il nous en reste si peu c'est vraiment dommage de pas tous les moderniser alors. Car 200 en ligne, si on exclut les chars qui servent en école ou pour la FORAD, ça nous en laisse combien de déployables ? D'ailleurs avec tous les stocks de pièces disponibles, n'aurait-il pas été possible de conserver les FORAD sur AMX30/AMX10P/AMX10RC/VAB plutôt que de "gaspiller" les Leclerc et autres VBCI à cette tache ?

On va moderniser 200 Leclerc destinés à la projection, mais est-ce qu'on va en conserver un nombre plus important non rénové pour l'entrainement/ réserve en France ?

Surtout que dans le cadre du G5, il y a un droit de poursuite de 100km de part et d'autre de la frontière, donc ces dernières ne peuvent pas constituer un véritable sanctuaire comme avant.

Le point central et les deux points latéraux sont ouverts non ?

Est-ce qu'il serait possible de redessiner les projectiles des munitions de 7,62 et de 5,56 sans toucher au calibre et ainsi pouvoir conserver les mêmes armes ?