Armée de l'air indonésienne

[rendbo]

Le 26/08/2023 à 12:56, FATac a dit :

L'hypothèse défavorable verrait l'induction en service de deux appareils simultanément, dont l'un est quand même annoncé comme stop-gap vis-à-vis de la livraison de l'autre. Il n'y a que pour "faire le nombre" que le jeu en vaut la chandelle. Mais 12, est-ce que ça fait vraiment "le nombre" ?

Faire le nombre mais avec deux avions venant du même fournisseur (et ayant des communalité d'armement et de systèmes), avec sans doute des procédures d'entretien et de transformations qui peuvent être rapprochées, des capacités tactiques qui peuvent être copiées de chez nous, des...

[Patrick]

Le 26/08/2023 à 12:56, FATac a dit :

Il y a un truc qui me surprend un peu dans l'acquisition d'appareils Dassault préveu pour l'Indonésie.

Les premiers Rafale y sont attendus pour 2026.

Le contrat des Mirage 2000, dont la signature définitive est attendue pour la fin 2023, comportera peut-être une amélioration des contre-mesures électroniques en cours de négociation avec MDBA. Ce contrat comporte aussi du soutien/support de cette flotte pour 3 ans. Sachant qu'une fois signé il aura 2 ans pour être mis en vigueur et les appareils livrés, on peut établir une fourchette de dates de livraisons :

• Si l'on suppose une livraison en moins de 6 mois, les Mirage 2000 seraient prévus pour arriver mi-2024 et durer jusqu'en 2027 (voire au-delà si nouvelle prolongation du soutien), soit juste après la mise en service des premiers Rafale. C'est l'hypothèse favorable.
• Si l'on suppose une livraison en butée, fin 2025, la plage d'activité des Mirage 2000 sera en plein 2026-2028, soit pile à la période d'arrivée des premiers Rafale. Cette hypothèse me parait franchement défavorable.

L'hypothèse défavorable verrait l'induction en service de deux appareils simultanément, dont l'un est quand même annoncé comme stop-gap vis-à-vis de la livraison de l'autre. Il n'y a que pour "faire le nombre" que le jeu en vaut la chandelle. Mais 12, est-ce que ça fait vraiment "le nombre" ?

Reprends le cas brésilien et tu auras ta réponse. C'est très proche comme situations.

[FATac]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Reprends le cas brésilien et tu auras ta réponse. C'est très proche comme situations.

Le Brésil, ancien utilisateur de Mirage IIIE qui a racheté en 2006, une douzaine de Mirage 2000 d'ancien standard, alors que le renouvellement de sa flotte était en cours de négociation avec un Rafal candidat, mais qui s'est finalement orienté vers le Gripen sensiblement au moment où il remisait les 2000 sans appareil de substitution jusqu'aux livraisons de l'appareil suédois, des années plus tard ?

Non, désolé, je ne vois pas la proximité...

[Patrick]

Il y a 10 heures, FATac a dit :

Le Brésil, ancien utilisateur de Mirage IIIE qui a racheté en 2006, une douzaine de Mirage 2000 d'ancien standard, alors que le renouvellement de sa flotte était en cours de négociation avec un Rafal candidat, mais qui s'est finalement orienté vers le Gripen sensiblement au moment où il remisait les 2000 sans appareil de substitution jusqu'aux livraisons de l'appareil suédois, des années plus tard ?

Non, désolé, je ne vois pas la proximité...

Et bien c'est de ça dont je parlais. Ce ne sont pas les mêmes avions, oui, ni les mêmes armements, mais c'était un retour dans un écosystème industriel et militaire spécifique.

[FATac]

il y a 7 minutes, Patrick a dit :

Et bien c'est de ça dont je parlais. Ce ne sont pas les mêmes avions, oui, ni les mêmes armements, mais c'était un retour dans un écosystème industriel et militaire spécifique.

Justement, pour moi, le Brésil, ce n'est pas un "retour", mais une continuité avec les Mirage III E (F-103 localement) qui ont volé jusqu'en décembre 2005.

Quant à l'Indonésie, pour elle, cet écosystème industriel et militaire spécifique lui est actuellement totalement étranger. D'où mon étonnement à les voir y mettre deux pieds à la fois. C'est un engagement très fort dont je ne perçois pas pleinement les ressorts et la nécessité.

Mais tant mieux, hein !

[Patrick]

il y a 1 minute, FATac a dit :

Justement, pour moi, le Brésil, ce n'est pas un "retour", mais une continuité avec les Mirage III E (F-103 localement) qui ont volé jusqu'en décembre 2005.

Oui je comprends, mais par conséquent on ne peut pas opposer la transition III E > 2000 à la transition 2000 > Rafale.

il y a 1 minute, FATac a dit :

Quant à l'Indonésie, pour elle, cet écosystème industriel et militaire spécifique lui est actuellement totalement étranger. D'où mon étonnement à les voir y mettre deux pieds à la fois. C'est un engagement très fort dont je ne perçois pas pleinement les ressorts et la nécessité.

Mais tant mieux, hein !

C'est peut-être pour obtenir le plus rapidement possible des compétences dans les domaines transverses (maintenance, préparation de mission, armements, comme déjà mentionné, avec le MICA...) afin de ne pas avoir à absorber un choc culturel complet à l'arrivée des Rafale?

Même si ça ne leur fait gagner que 2 ans, ils sont face à une telle menace chinoise qu'ils ne peuvent se permettre d'attendre.

[Bechar06]

L Indonésie est, si je ne me trompe, le plus peuplé des pays musulmans.. Or le Rafale et les Mirage-2000 ont acquis une bonne cote parmi les pays de cette religion… Il s y met plus tard que d’autres aux avions DA, c est un fait

Modifié le 28 août 2023 par Bechar06

[PolluxDeltaSeven]

Le 23/08/2023 à 09:25, bubzy a dit :

Et attention, maintenant... Le F-15 

 21,1Mds$ pour 72 avions. 293M$ par avions en moyenne au Qatar avec Support et munitions, mais sans détail donné (lien)mais sans détail donné (lien)

 

Alors, je ne le répèterais jamais assez: il faut se méfier des contrats FMS. Ils ne disent RIEN, mais alors absolument RIEN, sur le prix réel d'un avion, et ne permettent absolument pas de comparer des avions entre eux. Ce prix n'est pas déterminé par le constructeur mais par le vendeur, en l'occurence le Département d'état. Alors y'a plein de fioritures pour promettre que blablabla prix basé sur celui des US blabla, mais c'est que du flan vu que les avions exportés ne sont jamais dans les mêmes standards que ceux livrés aux forces US.
Donc, sur le papier, le FMS est vendu comme un moyen de garantir des prix, ceux promis (et garantis) par le gouvernement US. Et c'est vrai. Mais JAMAIS il n'est dit qu'ils garantissent des prix bas. En réalité, on le voit d'ailleurs bien sur la différence de prix proposé pour le Super Hornet entre la Suisse, la Finlande et le Koweit, le prix est déterminé à la gueule du client.

Et surtout, surtout, le prix des contrats FMS est très largement impacté par les packages associés. Mais genre très largement impacté.
Dans le contrat FMS pour le Qatar, on a 21 milliards pour 72 avion, soit effectivement un prix "unitaire" de 293M$ par avion.
Dans le contrat réel signé par la Qatar, on a eu 12 milliards "pour 36 avions", soit un prix unitaire de... 333M$ par avion !!!! Une fortune vous dis-je !!!

Bon bah non en fait. Parce que la part de ses 12 milliards qui est allé à Boeing, et donc aux avions eux-mêmes, c'était 6,1 ou 6,2 milliards selon les sources. Soit 172M$ / avion. Ce n'est plus le même ordre de grandeur du coup.

Et quelque chose me dit que ce sera pareil pour l'Indonésie, s'ils signent un jour. Ils débloqueront 2 milliards, achèteront 12 avions dans un premier temps avec un package de munition minimal, probablement négocié à part. C'est au final moins bon marché qu'un package global, mais politiquement c'est plus facile à financer pour eux que l'achat de 24 avions + toutes les munitions d'un coup.

 

Le 26/08/2023 à 12:56, FATac a dit :

Il y a un truc qui me surprend un peu dans l'acquisition d'appareils Dassault préveu pour l'Indonésie.

Les premiers Rafale y sont attendus pour 2026.

Le contrat des Mirage 2000, dont la signature définitive est attendue pour la fin 2023, comportera peut-être une amélioration des contre-mesures électroniques en cours de négociation avec MDBA. Ce contrat comporte aussi du soutien/support de cette flotte pour 3 ans. Sachant qu'une fois signé il aura 2 ans pour être mis en vigueur et les appareils livrés, on peut établir une fourchette de dates de livraisons :

• Si l'on suppose une livraison en moins de 6 mois, les Mirage 2000 seraient prévus pour arriver mi-2024 et durer jusqu'en 2027 (voire au-delà si nouvelle prolongation du soutien), soit juste après la mise en service des premiers Rafale. C'est l'hypothèse favorable.
• Si l'on suppose une livraison en butée, fin 2025, la plage d'activité des Mirage 2000 sera en plein 2026-2028, soit pile à la période d'arrivée des premiers Rafale. Cette hypothèse me parait franchement défavorable.

L'hypothèse défavorable verrait l'induction en service de deux appareils simultanément, dont l'un est quand même annoncé comme stop-gap vis-à-vis de la livraison de l'autre. Il n'y a que pour "faire le nombre" que le jeu en vaut la chandelle. Mais 12, est-ce que ça fait vraiment "le nombre" ?

 

 

Et si ?

Et si l'intérim que les Mirage 2000-5 doivent assurer en Indonésie n'était pas pour attendre le Rafale, mais pour attendre les Mirage 2000-9 émiratis ?

Je m'explique: tel que je vois les choses, les Indonésiens cherchent à la fois à moderniser leur force aérienne et à la renforcer. Mais ils ont deux contraintes forces:
- une contrainte budgétaire (budget serré + difficulté politique de libérer de grosses sommes pour des contrats pluriannuels),
- l'impossibilité de pouvoir recourir à un de leurs fournisseurs historiques, la Russie.

Autrement dit, au lieu de simplement remplacer les F-16 et les Hawk, ils se retrouvent aussi avec le besoin de remplacer leurs Sukhoi.
Dans ce contexte:
- les F-15 viendraient remplacer les Su-27/30
- les Rafale viendront remplacer les F-16
- les T-50i remplacent (et renforcent) les Hawk 100
Reste alors la question des Hawk 200. Une partie de leurs missions (notamment les missions COIN et CAS) pourront être reprises par les T-50i mais, à l'instar de ce qu'avait fait Singapour en remplaçant ses A-4 par des F-15, l'Indonésie semble vouloir doter ses escadrons de Hawk 200 de vrais avions de combat pour les remplacer à terme, et pas de LIFT améliorés avec des capacités air-air rudimentaires.

A mon avis, vu leur manque de motivation dans le programme KF-21, je pense qu'ils auraient bien aimé remplacer les Hawk 200 par des Rafale supplémentaires, mais ils n'ont pas le budget pour 64 à 72 appareils.
Et c'est là que les Mirage 2000 d'occasion tombent à pique. Dans le cadre du remplacement des Hawk 100/200 dans leurs missions de combat, les 2000-5 ex-qatari pourront apporter pile poil ce qu'il manque au T-50i: une capacité d'interception et de suprématie aérienne.
Et, leur potentiel restant leur permettra de tenir assez longtemps pour attendre l'arrivée des -9 ex-émiratis. Vue l'état de la flotte de -9, on devrait pouvoir trouver deux douzaines d'appareils en bon état capables d'opérer 10 ou 15 ans sous les couleurs indonésiennes. Comme les Hawk 200 aujourd'hui, ils constitueront une seconde ligne de défense, pas aussi bien dotée ni aussi bien entraînée que la première ligne équipée de Rafale et F-15, mais quand même considérablement plus péchue que la plupart des "deuxièmes lignes" de la région (les Hawk 200 indonésiens et malaisiens, les F-5 taïwanais, etc.)

 

Le seul point que je trouve un peu étrange dans ce tableau, c'est les Coréens. Plus le temps passe, et plus je me demande ce que vaut vraiment le Golden Eagle dans ses variantes de combat TA-50 et FA-50.
Parce que mine de rien, les deux clients du FA-50 (l'Irak, même si c'est sous le nom T-50, et les Philippines) sont tous les deux en train de chercher un nouvel avion pour le compléter, au lieu de repasser une commande. Idem pour le TA-50 (les T-50 indonésiens et thaïlandais sont basiquement des TA-50): les deux clients cherchent en ce moment à acheter tout sauf coréen.
Reste le deal polonais, qui est un peu à part (ils veulent de la masse et livrée rapidement).

Mais ouais... Perso, sur le papier, j'aurais plutôt parié sur des FA-50 en Indonésie plutôt que des Mirage d'occasion. 

[pascal]

Il y a 7 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Plus le temps passe, et plus je me demande ce que vaut vraiment le Golden Eagle

Ce qui pourrait nous conduire à la méfiance sur le KF-21 Boramae

[bubzy]

Il y a 9 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors, je ne le répèterais jamais assez: il faut se méfier des contrats FMS. Ils ne disent RIEN, mais alors absolument RIEN, sur le prix réel d'un avion, et ne permettent absolument pas de comparer des avions entre eux. Ce prix n'est pas déterminé par le constructeur mais par le vendeur, en l'occurence le Département d'état. Alors y'a plein de fioritures pour promettre que blablabla prix basé sur celui des US blabla, mais c'est que du flan vu que les avions exportés ne sont jamais dans les mêmes standards que ceux livrés aux forces US.
Donc, sur le papier, le FMS est vendu comme un moyen de garantir des prix, ceux promis (et garantis) par le gouvernement US. Et c'est vrai. Mais JAMAIS il n'est dit qu'ils garantissent des prix bas. En réalité, on le voit d'ailleurs bien sur la différence de prix proposé pour le Super Hornet entre la Suisse, la Finlande et le Koweit, le prix est déterminé à la gueule du client.

Et surtout, surtout, le prix des contrats FMS est très largement impacté par les packages associés. Mais genre très largement impacté.
Dans le contrat FMS pour le Qatar, on a 21 milliards pour 72 avion, soit effectivement un prix "unitaire" de 293M$ par avion.
Dans le contrat réel signé par la Qatar, on a eu 12 milliards "pour 36 avions", soit un prix unitaire de... 333M$ par avion !!!! Une fortune vous dis-je !!!

Bon bah non en fait. Parce que la part de ses 12 milliards qui est allé à Boeing, et donc aux avions eux-mêmes, c'était 6,1 ou 6,2 milliards selon les sources. Soit 172M$ / avion. Ce n'est plus le même ordre de grandeur du coup.

Et quelque chose me dit que ce sera pareil pour l'Indonésie, s'ils signent un jour. Ils débloqueront 2 milliards, achèteront 12 avions dans un premier temps avec un package de munition minimal, probablement négocié à part. C'est au final moins bon marché qu'un package global, mais politiquement c'est plus facile à financer pour eux que l'achat de 24 avions + toutes les munitions d'un coup.

Je sais... Mais ça permet de se donner une idée, dans les grandes lignes des valeurs de contrats. 

Surtout que si tu regarde bien, j'ai bien mentionné avec ou sans munition à chaque fois, et on y voit le volume. y'a aussi le contexte politique qui joue. Les offres sont plus intéressantes quand il est question de compétition internationale. 

Et on arrive malgré tout à dégager une tendance. Les volumes de prix dans lequel se négocients F16, Super Hornet et F15 se détachent bien les uns des autres. 

à propos, quand tu vois ce qui part à Boeing, ça reste un prix très élevé quand tu compte 172M$ en ne comptant que les avions.

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, bubzy a dit :

Je sais... Mais ça permet de se donner une idée, dans les grandes lignes des valeurs de contrats. 

Surtout que si tu regarde bien, j'ai bien mentionné avec ou sans munition à chaque fois, et on y voit le volume. y'a aussi le contexte politique qui joue. Les offres sont plus intéressantes quand il est question de compétition internationale. 

Et on arrive malgré tout à dégager une tendance. Les volumes de prix dans lequel se négocients F16, Super Hornet et F15 se détachent bien les uns des autres. 

à propos, quand tu vois ce qui part à Boeing, ça reste un prix très élevé quand tu compte 172M$ en ne comptant que les avions.

Yes, c'est clair ! Après, je ne sais pas ce qui est compté vraiment dans la part Boeing. Il y a sans doute une partie du soutien, des pièces, de la maintenance, des simulateurs, etc. Mais en tous cas, le prix est en dessous de ça.

Ce que l'on sait c'est que, côté Américain, le F-15EX était plus cher que le F-35A en 2019 (98 vs 90M$ en fly away), avec l'objectif de descendre le prix unitaire au niveau du F-35A en 2025 (soit une projection de 80M$ par appareil, que ce soit pour LockMart ou pour Boeing). Et, bien évidemment, la promesse de Boeing que le coût à l'heure de vol sera inférieur et mieux maîtrisé que celui du F-35.

Donc, sans triturer les chiffres dans tous les sens, ça veut effectivement dire que le F-15EX est, quoi qu'il en soit, aujourd'hui, plus cher que le F-35, le Super Hornet et (naturellement) le F-16.
Ceci dit, ça a toujours été le cas. Les F-15SG et F-15K étaient bien plus chers que les F-16C Block 52, mais aussi (de mémoire) que les propositions de Rafale et d'Eurofighter faites à l'époque.

Après, les clients potentiels, dont l'Indonésie, le savent bien.

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Ce qui pourrait nous conduire à la méfiance sur le KF-21 Boramae

Yep, c'est un peu ce que je sous entendais.
On a longtemps dit que l'Indonésie ne payait pas Séoul par manque de pognon, mais vu ce qu'ils sortent en ce moment dans la défense, il y a autre chose.

Il est possible (et même probable) que les KF-21 Block I et Block II n'apportent pas grand chose (au contraire même !) par rapport à un Rafale ou équivalent. Ça pourrait expliquer en partie la frilosité indonésienne.
Mais je pense qu'il y a aussi une notion de calendrier. Un vrai KF-21 pleinement opérationnel, déverminé, capable d'apporter vraiment une plus-value au combat, ça n'arrivera probablement pas avant 2030-2035. Et les Indonésiens ne peuvent pas attendre autant.

[clem200]

il y a 3 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Il est possible (et même probable) que les KF-21 Block I et Block II n'apportent pas grand chose (au contraire même !) par rapport à un Rafale ou équivalent. Ça pourrait expliquer en partie la frilosité indonésienne.

Pour le coup je ne crois pas que les Coréens s'en cachent.

Ils semblent parfaitement assumer que c'est un galop d'essai, lui même découpé en plusieurs étapes comme on le voit avec l'ouverture bien plus tardive de la soute interne. 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Pour le coup je ne crois pas que les Coréens s'en cachent.

Ils semblent parfaitement assumer que c'est un galop d'essai, lui même découpé en plusieurs étapes comme on le voit avec l'ouverture bien plus tardive de la soute interne. 

Oui, ça je le sais bien.

C'est juste que, du point de vu Indonésien, le KF-21 "pourrait" apporter quelque chose, notamment du point de vue industriel, où même conceptuellement, dès lors que les ingénieurs Indonésiens participent au design de l'appareil.

Bref, jusqu'à il y a 1 an ou 2, on pouvait encore se dire que les Indonésiens pouvaient faire fi des défauts du KF-21 (FOC assez tardive notamment) pour miser sur ses qualités (pas tant en tant qu'avion, mais en tant que programme auquel ils participent).
Mais ils semblent avoir été pris d'une crise aigüe de réalisme. Et il semble qu'il vaut mieux des avions Américains et Français (même d'occasion !) maintenant plutôt qu'un avion auquel on a (peut-être ? plus ou moins ? pas vraiment ?à participé à la conception.

[Titus K]

En ce qui concerne les futurs avions de chasse indonésiens, l'armée de l'air indonésienne exploitera 42 avions de chasse Dassault Rafale F3R/F4 de fabrication française, dont 24 unités sont "sûres", et 18 unités seront confirmées l'année prochaine. Cet achat sera également suivi de 24 avions de chasse Boeing F-15EX...

Le maréchal en chef du TNI Fadjar Prasetyo visite l'usine Dassault Aviation à Bordeaux, en France, mardi (10/10).
Kasau et un groupe du ministère indonésien de la Défense ont vu le processus de production des avions de chasse Rafale commandé par l'Indonésie.

 

[castle68]

Quelqu'un a penser à prévenir le moustachu de mediapart car la photo est là preuve de pot de vin: y a une maquette qui est donnée 

[Benji10]

https://www.flightglobal.com/defence/indonesian-air-force-receives-new-falcon-8x-for-vip-missions/155740.article

[Deltafan]

https://www.scramble.nl/military-news/indonesia-black-hawk-contract-and-rafale-delivery-planning

Citation

Plus tôt ce mois-ci, le ministre de la Défense, Prabowo Subianto, a déclaré que les 12 premiers des 24 Rafale commandés arriveraient en 2026 pour équiper l'escadron SkU12 à Pekanbaru/Roesmin Nurjadin. Leurs Hawk Mk109/209 seront transférés à Pontianak/Supadio pour rejoindre l'escadron SkU1. La deuxième douzaine de Rafale devrait à terme remplacer les Hawks de l'escadron SkU1.

 

[castle68]

des Hawk monoplaces remplacés par des Rafale====> cela fait un sacré bond en avant opérationnellement parlant !

[Ciders]

il y a 12 minutes, castle68 a dit :

des Hawk monoplaces remplacés par des Rafale====> cela fait un sacré bond en avant opérationnellement parlant !

Oui et non. Il y a déjà une unité de F-16 Block 52 à Pekanbaru (Skadron Udara 16). Ça va donc rester une base de chasse et une majeure, surtout si les F-16 devaient y rester.

Ce qui est très intéressant, c'est la localisation de la base. On est sur l'île de Sumatra et à moins de cent cinquante kilomètres à vol d'oiseau du détroit de Malacca. L'autre base pressentie pour le second escadron de Rafale est Pontianak, sur l'île de Borneo... donc globalement en face (à quelques centaines de bornes prêt). Le message ici est très clair : l'Indonésie veut sécuriser les accès sud de la mer de Chine méridionale.

Modifié le 10 décembre 2023 par Ciders

[Ciders]

Retrait du service des cinq derniers SA330 Puma qui restaient en activité :

https://www.scramble.nl/military-news/indonesian-air-force-withdraws-sa330-from-use

[Benji10]

c'est compliqué pour les Mirages en Indonésie 

 

[PolluxDeltaSeven]

On le sentait venir depuis quelques semaines. Toujours le même problème en Indonésie: pas de plans d'investissements pluriannuels, du coup les contrats sont très instables, au gré des priorités.

Bref, pas impossible que ça refasse surface d'ici fin 2024, mais d'ici là les Qataris auront probablement cherché d'autres repreneurs.

[mgtstrategy]

https://adj.com.my/2024/01/19/indonesia-holds-off-on-mirage-purchase/

[castle68]

Et si les 12 Mirage 2000-5 prenaient la direction de Kiev finalement ?...

[castle68]

Déja que le ministre de la Défense Australien préfère enterrer ses hélico plutôt que les envoyer en Ukraine, la bétise n'est quand même une option obligeatoire ?...