énergie Avenir du nucléaire civil en France et dans le monde ?

[pascal]

il y a 38 minutes, alpacks a dit :

Ah bon donc on pourrait pas stocker de l'électricité ? Pompage turbinage ... Lac d'électrolite étanche de stockage ? Non pas possible ? Ou pas foutu de l'imaginer ?

  L'électricité se stocke, ce n'est qu'une question de volonté ... En 1930 comme en 2016

    C'est pas parce qu'une idée est répétée par des perroquets qu'elle serait vraie

Okay alors

-est-ce prévu par les industriels ?

-si oui à échéance de combien de temps ?

-à échelle expérimentale ou commerciale ?

-et à quel coût ?

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, alpacks a dit :

 

   Blablabla, tu troll sans rien apporter , tu comptes débattre combien de temps de cette façon ? C'est ridicule et navrant ...

Et c'est un mec qui ne réfléchit pas avant d'écrire qui me dit ça ?! Ou l’hôpital qui se fout de la charité

Et tu crois êtres une foudre de guerre avec tes "yakafocon" ? Est ce qu'au moins tu te renseignes sur l'ordre de grandeur en jeu dans tes mirifiques projets de stockage ? Manifestement non.

Moi c'est simple, je me met au niveau de mon interlocuteur .

[pascal]

DU CALME ...

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

Okay alors

-est-ce prévu par les industriels ?

-si oui à échéance de combien de temps ?

-à échelle expérimentale ou commerciale ?

-et à quel coût ?

Il existe des installations pilotes. Pour un pays comme la France, avec du 100% renouvelable, le stockage ça se chiffre en centaines de milliards d'euros, peut être en trillion - même avec les solutions les moins chers, et un paysage passablement défiguré...

[alpacks]

il y a 29 minutes, pascal a dit :

Okay alors

-est-ce prévu par les industriels ?

-si oui à échéance de combien de temps ?

-à échelle expérimentale ou commerciale ?

-et à quel coût ?

 

     En Europe du Nord il y a pas mal de projets de ce genre en cours : Réalisation de réservoir de pompage turbinage en parallèle de parcs éolien en bétonnant intelligemment de la cote pour obtenir un effet réservoir maitrisé sur une cote rocheuse complexe (et qui a un peu de hauteur pour faire du volume : Le potentiel est assez élevé en Bretagne après bah il faut bétonner quoi, d'ou la question de "volonté")

   Concernant les lacs d'électrolytes c'est ce qui me navre le + , il me semble pas qu'il existe de projets : Le frein principal étant le refus catégorique aujourd'hui de supprimer de l'environnement , car faire cette proposition reviendrait a dire pour certains : Vous voulez polluer un lac a l'acide de batterie ? Creuser un lac de toute pièce et ça hurlerait attentat au bocage ... Il suffit de voir ce qui s'est passé pour NDDL pour bien comprendre qu'est ce qui est figé en Europe :

   En Europe aujourd'hui on a plus le droit de réaliser d'infras empiétant sur de l'environnement quand bien même celui ci serait très pauvre et dégradé (exemple le bocage nantais ... Alors que ce sont des sols encore fortement pollué par l'agrochimie des années 50-60 ...) c'est un blocage psycho-social devenu extrêmement fort

   C'est bien une question de volonté

  Un autre exemple : On sait qu'en France on a un très gros potentiel d'hydro-électricité de petite échelle (avec réservoirs de turbinage a gogo en +) , très peu de projets sont menés a termes il y a des propositions mais elles sont toutes restées très timides du fait de très fortes oppositions

 

    On a aussi l'exemple des grands barrages français : Pas un seul réalisés avec de pré-réalisations pour du pompage-turbinage futur, du fait d'une époque ou on aurait pas envisagé les barrages ainsi : L'électricité c'était un truc qui coutait rien, du progrès avançant en rouleau compresseur et infini : On croyait qu'on en avait pas besoin ...

    Il y a eu aussi l'illusion du parc électro-nucléaire a une époque qui n'a pas aidé a axer la nécessité d'essayer

  La France a un problème de paralysie massive de l'amènagement du territoire et c'est pour cela qu'il n'existe pas d'essais industriels, pas même d'expérimentations (opposition violente de locaux) on abandonne l'idée avant même d'avoir essayé d'y réfléchir et d'améliorer

    Après personnellement je ne suis pas un chantre des énergies renouvelables non plus, mais j'ai bien remarqué qu'en Europe du Nord elles ont libéré des éventualités auxquelles ont aurait pas pensé en continuant sur le modèle français ...

Modifié le 22 décembre 2016 par alpacks

[Shorr kan]

il y a 49 minutes, alpacks a dit :

 

     En Europe du Nord il y a pas mal de projets de ce genre en cours : Réalisation de réservoir de pompage turbinage en parallèle de parcs éolien en bétonnant intelligemment de la cote pour obtenir un effet réservoir maitrisé sur une cote rocheuse complexe (et qui a un peu de hauteur pour faire du volume : Le potentiel est assez élevé en Bretagne après bah il faut bétonner quoi, d'ou la question de "volonté")

   Concernant les lacs d'électrolytes c'est ce qui me navre le + , il me semble pas qu'il existe de projets : Le frein principal étant le refus catégorique aujourd'hui de supprimer de l'environnement , car faire cette proposition reviendrait a dire pour certains : Vous voulez polluer un lac a l'acide de batterie ? Creuser un lac de toute pièce et ça hurlerait attentat au bocage ... Il suffit de voir ce qui s'est passé pour NDDL pour bien comprendre qu'est ce qui est figé en Europe :

   En Europe aujourd'hui on a plus le droit de réaliser d'infras empiétant sur de l'environnement quand bien même celui ci serait très pauvre et dégradé (exemple le bocage nantais ... Alors que ce sont des sols encore fortement pollué par l'agrochimie des années 50-60 ...) c'est un blocage psycho-social devenu extrêmement fort

   C'est bien une question de volonté

  Un autre exemple : On sait qu'en France on a un très gros potentiel d'hydro-électricité de petite échelle (avec réservoirs de turbinage a gogo en +) , très peu de projets sont menés a termes il y a des propositions mais elles sont toutes restées très timides du fait de très fortes oppositions

 

    On a aussi l'exemple des grands barrages français : Pas un seul réalisés avec de pré-réalisations pour du pompage-turbinage futur, du fait d'une époque ou on aurait pas envisagé les barrages ainsi : L'électricité c'était un truc qui coutait rien, du progrès avançant en rouleau compresseur et infini : On croyait qu'on en avait pas besoin ...

    Il y a eu aussi l'illusion du parc électro-nucléaire a une époque qui n'a pas aidé a axer la nécessité d'essayer

  La France a un problème de paralysie massive de l'amènagement du territoire et c'est pour cela qu'il n'existe pas d'essais industriels, pas même d'expérimentations (opposition violente de locaux) on abandonne l'idée avant même d'avoir essayé d'y réfléchir et d'améliorer

    Après personnellement je ne suis pas un chantre des énergies renouvelables non plus, mais j'ai bien remarqué qu'en Europe du Nord elles ont libéré des éventualités auxquelles ont aurait pas pensé en continuant sur le modèle français ...

Peut parce qu'en Europe du Nord, soit juste la Norvège et ses paysages à la Tolkien avec plein de montagnes et de Fjords, est très propice aux installations de pompage-turbinage...

La France malheureusement, c'est beaucoup plus plat et beaucoup plus densément peuplé.

Modifié le 22 décembre 2016 par Shorr kan

[rogue0]

Pour le stockage d'énergie via pompage sur la côte :  quel est le dénivelé minimum pour avoir un rendement intéressant ? 

la technique est idéale avec les lacs de montagnes suisses et norvégiens, mais Intuitivement je doute qu'elle en vaille la chandelle (*) avec moins de 10m de dénivelé et 1 km cube de retenue.

On peut reprocher plein de choses aux écolos, mais il faut déjà que l'idée ait du sens economiquement.

* comparé aux économies de smart grid ou de stockage au supercondensateur ou même les pile a combustible. Qui eux ne defigurent pas le paysage.

[Rochambeau]

Le réacteur West a produit son premier plasma, source :

http://www.science-et-vie.com/article/fusion-nucleaire-le-reacteur-west-a-produit-son-premier-plasma-7506?utm_medium=Social&utm_campaign=Echobox&utm_source=Facebook&utm_term=Autofeed&link_time=1484664637#xtor=CS1-1

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Parceque le nucléaire notamment a fait partie des grands programmes et que personne n'a payé ni ne paye (encore) le cout de construction des centrales ni leur démantelement/dépollution/recyclage directement (via des subventions par l'impot oui mais personne ne peut dire combien ça represente)

Donc faux débat, le nucléaire coute cher (au dela de la durée de vie de la centrale)

Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres ou la perception des couts est faussée par les subventions publiques (pas pour rien non plus que l'electricité en France est la moins chère en Europe)

Cela dit on est largement HS et pas sur le bon fil, y'a un fil energie quelque part

Le coût du démantèlement des centrales est intégré dans les comptes d'EDF sous forme de provision, donc la perception des coûts n'est pas si fausse que cela :

http://www.europe1.fr/technologies/edf-juge-trop-optimiste-sur-le-cout-du-demantelement-de-ses-centrales-nucleaires-2966561 (1er février 2017)

Selon le document, EDF estime à 75 milliards d'euros les charges brutes pour le démantèlement de l'ensemble de son parc, dont 36 milliards ont à ce stade été provisionnés, par le biais notamment d'un portefeuille d'actifs dédiés.

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Le coût du démantèlement des centrales est intégré dans les comptes d'EDF sous forme de provision, donc la perception des coûts n'est pas si fausse que cela :

http://www.europe1.fr/technologies/edf-juge-trop-optimiste-sur-le-cout-du-demantelement-de-ses-centrales-nucleaires-2966561 (1er février 2017)

Selon le document, EDF estime à 75 milliards d'euros les charges brutes pour le démantèlement de l'ensemble de son parc, dont 36 milliards ont à ce stade été provisionnés, par le biais notamment d'un portefeuille d'actifs dédiés.

On peut pinailler sur les chiffres

1- moins de 50% est provisionné

2- le cout semble sous évalué (la court des compte l'ayant évalué à plus de 87 milliards en 2013)

3- ça ne change pas le fait que l'on paye (directement) une electricité a un prix qui ne reflete pas son prix de revient. On paie le cout d'exploitation, pas le cout de construction initial des centrales et pas le cout attendu de leur démantelement (sauf via des subventions d'état)

 

[Wallaby]

il y a 18 minutes, Akhilleus a dit :

1- moins de 50% est provisionné

L'essentiel n'est-il pas que plus les centrales arrivent en fin de vie, plus la provision approche de 100%.

Le taux de 50% de provisionnement me paraitrait correct si les centrales sont à la moitié de leur vie.

Bien sûr si des gens font pression pour fermer prématurément une centrale (au hasard, Fessenheim), alors il est possible que la centrale ferme alors que le provisionnement n'est pas terminé...

[collectionneur]

J'ai reçu à l'instant une pub concernant un'' nouveau'' site - ouvert en 2016, mais actif seulement depuis ce mois ci - concernant l'énergie qui déclare décrypté les émissions qui ont eu lieu récemment sur l'énergie nucléaire dont le casse tête de l'EPR de Flamandville ;

https://observatoiremediasenergie.wordpress.com/

 

 

[collectionneur]

Le nouveau gvt confirme vouloir faire passé la part du nucléaire a 50 % en 2025.

En Inde, on veux par contre construire 10 réacteurs pour 7 gigawatts Make in India :

http://mobile.lemonde.fr/economie/article/2017/05/19/l-inde-va-construire-ses-propres-reacteurs-nucleaires_5130393_3234.html

[collectionneur]

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur une des escroqueries qui ont coulé Areva, un des livres ''une affaire atomique, UraMin-Areva'' de Vincent Crouzet est disponible neuf pour 5 euros, frais de port inclus :

http://m.ebay.fr/itm/UNE-AFFAIRE-ATOMIQUE-UraMin-Areva-lhallucinante-saga-dun-scandale-dEtat-/112440240741?hash=item1a2df5ea65%3Ag%3AlBcAAOSwCkZZPmRq&_trkparms=pageci%3A97573c95-50ec-11e7-8b3a-74dbd18046dd%7Cparentrq%3Aa6283d0d15c0aa66e7acd79cffffb7a8%7Ciid%3A3

Presque 2 milliards parti dans des poches d'escrocs pour des mines inexploitables...et très peu de chances pour l'État se fasse rembourser 

Modifié le 14 juin 2017 par collectionneur

[herciv]

Le ‎22‎/‎12‎/‎2016 à 14:59, rogue0 a dit :

Pour le stockage d'énergie via pompage sur la côte :  quel est le dénivelé minimum pour avoir un rendement intéressant ? 

la technique est idéale avec les lacs de montagnes suisses et norvégiens, mais Intuitivement je doute qu'elle en vaille la chandelle (*) avec moins de 10m de dénivelé et 1 km cube de retenue.

On peut reprocher plein de choses aux écolos, mais il faut déjà que l'idée ait du sens economiquement.

* comparé aux économies de smart grid ou de stockage au supercondensateur ou même les pile a combustible. Qui eux ne defigurent pas le paysage.

Extrait de enerzine débat de 2013 - dixit 6ctsimple

Les STEP sont, et depuis longtemps, le seul exemple significatif en volume de cette possibilité, qui passe forcément par un état "différent" car l'electricité ne peut pas se stocker. Ca peut etre chimique (batteries), mécanique ( volants d'inertie, STEP). Qui dit "état différent" dit perte, le rendement d'une STEP est au grand maximum de 80%, et je ne pense pas qu'aucun autre système puisse être aussi performant ( les fluides incompressibles ont quelques avantages....).

On peut aussi produire et éventuellement stocker des produits issus de la transformation d'une électricité abondante et peu chère à certains moments (hydrogène par exemple, ou chaleur), mais on n'est plus dans ce cas dans un concept de stockage "d'électricité", car le produit n'a généralement pas vocation à être à nouveau transformé en électricité. On n'est pas dans du "stockage", on est dans de l'utilisation rationnelle d'une energie quasi-fatale ou a minima très peu chère.

Ca a certainement beaucoup d'avenir, mais ne confondons pas.

Alors, ces STEP! Il devrait y en avoir plein en cours de construction, partout où en même temps se développent des renouvelables intermittents.

Bah non, il y en a très peu, et comme dit ci-dessus ce sont plutôt des opérations de suréquipement d'ouvrages existants.

Pourquoi? Simplement parce que ce n'est généralement pas rentable aujourd'hui, au moins en Europe.

Et comme déjà dit sur Enerzine, le PV est pour l'instant le pire ennemi des STEP car il rabote quand il produit le différentiel de prix entre elec de jour et elec de nuit, qui est le principal moteur de l'économie du stockage.

Alors avec beaucoup plus de PV et des prix de jour qui deviendraient durablement bien inférieurs aux prix de nuit quelques mois dans l'année, on peut effectivement réver.

Mais ce n'est à coup sûr pas pour tout de suite.

Mon propos

En fait le coût des énergie intermittentes est systématiquement minoré. Si la part des intermittent doit augmenter il faudra trouver des moyens pour appeler de l'énergie en dehors des pérodes de production, ça peut être le stockage, ça peut aussi être le délestage, ça peut aussi venir de centrales qu'on rallume (gaz). Mais dans tous les cas il faudra financer ces moyens hors la surproduction d'électricité qu'on observe avec des prix négatifs rend le modèle économique des centrales et du stockage très compliqués.  

[kotai]

Il y a une personne qui a dit :l'état, c'est moi.....

[Rochambeau]

Il y a 4 heures, kotai a dit :

Il y a une personne qui a dit :l'état, c'est moi.....

En fait, il ne l'a jamais dit, 

Les historiens qui ont étudié la question pense qu'il n'aurait jamais osé le dire.

[collectionneur]

La, puisque qu'il s'agit d'une entreprise publique, de toute façon, je ne sais même pas si Bercy aurait droit à une part du gâteau...

Entre ces mines d'uranium illusoires et les mines d'or bradées a bas coût, on ne peut dire que l'Amérique du Sud a été un désastre pour la politique économique française...

[g4lly]

On 09/02/2017 at 10:26 PM, Akhilleus said:

On peut pinailler sur les chiffres

1- moins de 50% est provisionné

2- le cout semble sous évalué (la court des compte l'ayant évalué à plus de 87 milliards en 2013)

3- ça ne change pas le fait que l'on paye (directement) une electricité a un prix qui ne reflete pas son prix de revient. On paie le cout d'exploitation, pas le cout de construction initial des centrales et pas le cout attendu de leur démantelement (sauf via des subventions d'état)

L'objectif ça a longtemps été un coût de l'énergie électrique faible pour le quidam en France... Donc l'état subventionnait le nucléaire, et le faisait aimé des citoyens. Ça permettait de cultiver l'acceptabilité du nucléaire a des époques ou il avait pas mal de détracteur.

Aujourd'hui avec les libéralisation du marché de l'énergie les choses sont beaucoup plus compliqué... et le coup de pouce CO2 n'y change pas grand chose. L'acceptabilité du mix gaz.charbon + PV et éolienne passe très bien ... même si ça pollue - rejet atmo - plus que le nucléaire.

En gros on surf a droite on surf a gauche ... la seule chose que veulent les utilisateurs étant de l'énergie bon marché a toute heure. Or ça c'est loin d’être gagné... même avec un gros parc nucléaire.

Le drame c'est que le mix nucléaire/renouvelable n'est pas tres utile ... car ni l'un ni l'autre ne permette de fournir les pointes. D'un coté on a une base continue, de l'autre une base intermittente, hors hydro.

• En résumé coté solaire il faudrait s’exonérer de l'obscurcissement atmosphérique, donc de mettre les panneau au dessus des nuages ...
• Pour l'éolien il faut des régime de vent tout a fait prévisible ... or c'est plus l'exception que la règle.
• Pour ce qui est du stockage a échelle industriel ... genre une nuit de production d'une centrale nucléaire ... ça risque d’être très coûteux.

En gros le PV et l'éolien ... pour le moment joue plus le rôle de pique assiette qu'autre chose, or régime local particulièrement favorable.

Les atouts de l'éolien terrestre et du PV ce sont des coûts parfaitement maîtrisé sur la durée de vie du matériel - une grosse dizaine d'année souvent -. Ça permet de proposer des tarif très agressif.

Le nucléaire et le stockage n'ont pas du tout cette visibilité là ... le nucléaire a cause des règlement qui changent tout le temps - personne ne se plaignait de la sécurité des centrale a la fin des année 60 ... et aujourd'hui tout le monde se plaint de centrale 1000 fois plus sures - ... le stockage parce qu'on a aucun recul ou presque sauf hydro.

[herciv]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Le drame c'est que le mix nucléaire/renouvelable n'est pas tres utile ... car ni l'un ni l'autre ne permette de fournir les pointes. D'un coté on a une base continue, de l'autre une base intermittente, hors hydro.

Tu as eu un cas de pic au UK il y a plus d'un an ou ils ont résolu le problème en "débranchant" leurs gros consommateurs contre monnaies sonnantes et trébuchantes.

 

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Les atouts de l'éolien terrestre et du PV ce sont des coûts parfaitement maîtrisé sur la durée de vie du matériel - une grosse dizaine d'année souvent -. Ça permet de proposer des tarif très agressif.

Sauf que la plupart du temps ces coûts sont hors raccordements au réseau qui coûtent une blinde. LA CSPE n'a cessé de croître pour cette raison.

Modifié le 15 juin 2017 par herciv

[seb24]

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

• Pour ce qui est du stockage a échelle industriel ... genre une nuit de production d'une centrale nucléaire ... ça risque d’être très coûteux.

Je pense pas que le stockage va servir a stoker l’énergie d'une centrale Nucleaire. Ça n'a que peu d’intérêt. Par contre cela peut devenir très utile a petite échelle pour le résidentiel pour réduire la consommation sans créer de pointe sur le réseau électrique ( tu stock ce que tu produits et tu consommes ce que tu stock). A plus grande échelle cela peut servir, au lissage de la production électrique pour les énergies éolienne et solaire pour justement rendre les centrales fuel/gaz/charbon moins nécessaires voir totalement remplaçable par du Nuc + renouvelable. Lorsque ton eolien ne produit plus ce sont les centres de stockages qui prennent le relais ce qui évite de te retrouver a poil d'un coup et permet de faire évoluer ta production plus en douceur.

[herciv]

SI ça vous intéresse voici en photo d'une STEP (SUISSE) du groupe AXPO.

http://www.hydrelect.info/articles.php? … mp;pg=5443

Mais ça devrait pas faire plus d'un TWh/an.

Pour mémoire, Grand-Maison avec 1,8 GW, doit faire 1,4 GWh/an et toutes les STEP de France (5 GW) font 7 TWh. 

Celle du groupe AXPO est destiné à fonctionner en parallèle d'un portefeuille éolien en France et Allemagne. Mais ce qu'il y a d'intéressant c'est que portefeuille éolien n'est que secondaire par rapport à la STEP. L'éolien n'est là que pour équilibrer les ventes de la STEP pour profiter des prix négatif de l'électricité de plus en plus répétés du fait de l'arrivé massive des ENR.

ET si l'avenir du nucléaire c'était le nucléaire immergé ?

http://www.enerzine.com/2/16554+les-centrales-nucleaires-immergees-la-voie-du-futur+.html

Le promoteur de ce projet est DCNS. Je ne sais pas où il en est en ce moment.

[ARPA]

Le 15/06/2017 à 23:18, herciv a dit :

ET si l'avenir du nucléaire c'était le nucléaire immergé ?

http://www.enerzine.com/2/16554+les-centrales-nucleaires-immergees-la-voie-du-futur+.html

Le promoteur de ce projet est DCNS. Je ne sais pas où il en est en ce moment.

Quand je vois ça, je me demande vraiment pourquoi on n'envisage pas d'avoir plus de navires (militaire) nucléaires qu'on pourrait connecter au réseau quand ils sont à quai.

Cela permettrait de profiter de l'énergie nucléaire quand le navire est en mer (donc autonomie illimité ce qui implique un gain de place/masse dès qu'on a besoin d'une autonomie assez importante) et d'avoir une source de revenu quand le navire est à quai.

[FoxZz°]

Après ça userait le combustible du bateau prématurément, pour une puissance anecdotique à l'échelle du pays, or le combustible c'est long et cher à changer.

Modifié le 25 juin 2017 par FoxZz°

[LBP]

Il y aussi une nouvelle voie c'est les réacteur au thorium et les petites réacteurs transportable

http://www.gen4energy.com/

une autre solution pour manaco

http://www.slate.fr/monde/86093/centrale-nucleaire-ocean

 

Modifié le 25 juin 2017 par LBP