VBCI

[pinpon42100]

Il y a 10 heures, FoxZz° a dit :

Concrètement plutôt que gaspiller des sommes folles dans l'introduction d'un nouveau calibre, autant acheter quelques VBCI T40 pour donner une capa feu plus importante en l'absence de Jaguar.

On pourrait imaginer les VBCI de la section ou la compagnie d'appui équipés en 40 CTA, comme les Van T20 en leur temps

Sauf que le temps que tu relance une prod vbci, que tu fasse qualifier ça par la DGA etc etc... tes premiers Jaguar seront déjà livrés.

[FoxZz°]

C'était plutôt pour compenser le faible nombre de Jaguar commandés. Le calendrier n'importe pas  vraiment.

Sinon, on peut toujours acheter directement des VBCI 2 T40 plutot que de relancer la prod de VBCI 1, à voir si le coup logistique n'est pas trop lourd.

[gargouille]

Pour moi l’intérêt d'un MMP sur la tourelle, c'est d'offrir une assurance en toute autonomie au cas où le 25 est insuffisant, c'est aussi d'avoir un moyen supplémentaire utilisable sous blindage.

Comme le MMP sera un missile courant dans l'armée et même utilisé sur tourelle par ex sur Jaguar.... .

 

Donc ma vision est de pré-équiper un certain % de tourelles et d'en équiper qu'une partie de ce %.

 

 

il y a 6 minutes, FoxZz° a dit :

C'était plutôt pour compenser le faible nombre de Jaguar commandés. Le calendrier n'importe pas  vraiment.

Sinon, on peut toujours acheter directement des VBCI 2 T40 plutot que de relancer la prod de VBCI 1, à voir si le coup logistique n'est pas trop lourd.

Tu mets autant de gus dans le VBCI 40 cta ?

Modifié le 15 octobre 2017 par gargouille

[FoxZz°]

SI la tourelle de 40 est habitée, alors tu peux faire rentrer 6 gus : 2 équipes Sniper, 2 équipes MMP, etc

[mehari]

1 hour ago, Conan le Barbare said:

Un VBCI Méphisto avec des MMP AC et HE qui te tir des salves de missiles  le truc de nerds... je veux je veux 

Tu fais ça dans un Sherpa avec une nouvelle version du MMP prévue pour ajouter un peu plus de portée et en faire un NLOS, tu rajoutes la possibilité d'équiper une charge thermobarique et tu as.... Un Kornet-D.

 

19 minutes ago, gargouille said:

Tu mets autant de gus dans le VBCI 40 cta ?

6 seulement. En comparaison, le Rosomak avec tourelle Hitfist-30 et 2 Spike-LR embarque 8 personnes. D'après ce que je sais, ça doit être du au type de tourelle choisie: l'AMV-35 embarquerait un maximum de 6 personnes mais il embarque un 35mm (et le CT40 serait plus compact). J'ai du mal à trouver des chiffres pour le Boxer: la variante Lituanienne a 8 passagers et une tourelle équipée de 30mm mais il s'agit d'une tourelle téléopérée Sampson II.

Il serait à mon sens intéressant de savoir si il y a eu une réduction du nombre de passagers embarqué à l'intérieur du Warrior après leur passage au CT40.

[FoxZz°]

Une tourelle habitée avec 2 pax dépassera rarement 6 personnels avec sièges anti-mines, à moins de faire des sacrifices sur autre chose. Le VBCI 1 arrive à 8 car la tourelle est monoplace. Sinon, il faut des tourelles télé-opérées.

[mehari]

3 minutes ago, FoxZz° said:

Une tourelle habitée avec 2 pax dépassera rarement 6 personnels avec sièges anti-mines, à moins de faire des sacrifices sur autre chose. Le VBCI 1 arrive à 8 car la tourelle est monoplace. Sinon, il faut des tourelles télé-opérées.

La Hitfist est biplace cependant. Qu'est-ce qui explique que les Polonais arrivent à mettre 8 passagers dans leurs Rosomak?

[gargouille]

il y a 5 minutes, FoxZz° a dit :

Une tourelle habitée avec 2 pax dépassera rarement 6 personnels avec sièges anti-mines, à moins de faire des sacrifices sur autre chose. Le VBCI 1 arrive à 8 car la tourelle est monoplace. Sinon, il faut des tourelles télé-opérées.

C'est bien pour cela qu'un VBCI avec 40 cta  alors que l'on a des Jaguar, ça me semble peut probable.

L'argument : oui mais c'est pour palier le faible nombre de Jaguar, alors qu'il suffit d'acheter plus de Jaguar.

[FoxZz°]

il y a 9 minutes, mehari a dit :

La Hitfist est biplace cependant. Qu'est-ce qui explique que les Polonais arrivent à mettre 8 passagers dans leurs Rosomak?

La tourelle doit être plus petite, emporte moins de munitions et d'un calibre inférieur, peut être aussi moins d'espace de rangement.

 

[mehari]

Just now, FoxZz° said:

La tourelle doit être plus petite, emporte moins de munitions et d'un calibre inférieur, peut être aussi moins d'espace de rangement.

30mm. Si on ne m'a pas menti sur ce forum, le CT40 est censé être aussi compact.

Pour le reste, je ne sais pas mais c'est vrai que la Hitfist n'a pas l'air énorme...

7 minutes ago, gargouille said:

C'est bien pour cela qu'un VBCI avec 40 cta  alors que l'on a des Jaguar, ça me semble peut probable.

L'argument : oui mais c'est pour palier le faible nombre de Jaguar, alors qu'il suffit d'acheter plus de Jaguar.

Le Jaguar finira dans les Régiments VBCI? Si oui, ça ne va pas simplifier la logistique...

Sinon, on peut faire des plans sur la comète mais ça ne se fera pas avant la livraison des Jaguars et Griffon, voire même simplement le remplacement des VBCI. À ce moment-là, ce qui se fera prendra en compte:

• Retours sur le comportement en opération du MMP et du CT40
• Résultats de la coopération franco-allemande sur le futur MBT et le futur SPH (je mets l'ATGM, le RPAS et le Tigre Mk.2 à part vu qu'on parle d'une autre industrie) qui pourrait conduire à un remplacement commun des VBCI et des Boxers.

À ce stade, on pourrait avoir n'importe quoi, y compris une doctrine commune franco-allemande pour l'infanterie mécanisée sur véhicule à roue.

En attendant, pour un éventuel upgrade du VBCI avec du CT40, je me demande si il ne serait pas plus sage d'attendre les retours du Jaguar.

[FoxZz°]

La question des équipements en régiment ne se pose pas puisque les forces sont toujours déployées sous forme de GTIA. Donc, si l'on peut être sur que dans chaque SGTIA, voir même DLAO, on trouve une capacité 40mm en commandant plus de Jaguar, alors en effet, pas besoin de VBCI 40mm.

L'avantage du VBCI  T40 par rapport au Jaguar c'est qu'il peut tout de même transporter 6 pax : équipe de reco, équipes sniper, équipes MMP, etc.

Après Mehari, quand on regarde à l'intérieur du VBCI 2, il ne manque pas grand chose pour installer deux banquettes de plus, il doit y avoir une raison pour ne pas le faire :

[Brian McNewbie]

il y a 1 minute, FoxZz° a dit :

Après Mehari, quand on regarde à l'intérieur du VBCI 2, il ne manque pas grand chose pour installer deux banquettes de plus, il doit y avoir une raison pour ne pas le faire :

Une des raisons c'est déjà que 6 pax / véhicule est un format classique des unités mécanisées, c'est la norme sur ce marché et le VBCI 2 T40 est destiné à l'export. Si un client se pointe et dit qu'il préfère deux places de plus, on peut effectivement lui trouver ça sans trop de soucis quitte à sacrifier une partie de l'espace laissé libre pour les autres éventuelles raisons de type stockage d'équipement, des AT4, etc.

[pinpon42100]

il y a une heure, FoxZz° a dit :

C'était plutôt pour compenser le faible nombre de Jaguar commandés. Le calendrier n'importe pas  vraiment.

Sinon, on peut toujours acheter directement des VBCI 2 T40 plutot que de relancer la prod de VBCI 1, à voir si le coup logistique n'est pas trop lourd.

La problématique sera la même, quel est le besoin? On achète autant de Jaguar qu'il y avait de 10RCR, a peu près, donc le besoin est bien défini a ce niveau, je vois pas pourquoi il y aurait un besoin en VBCI T40.

Niveau motorisation ce n'est pas la même entre les deux versions.

[FoxZz°]

il y a 14 minutes, pinpon42100 a dit :

La problématique sera la même, quel est le besoin? On achète autant de Jaguar qu'il y avait de 10RCR, a peu près, donc le besoin est bien défini a ce niveau, je vois pas pourquoi il y aurait un besoin en VBCI T40.

Niveau motorisation ce n'est pas la même entre les deux versions.

Certes, mais le Jaguar remplace aussi les Sagaie et les Mephisto !

Donc je ne suis pas sur qu'on en ai assez finalement.

Après, un complément MMP pour les VBCI 32t de la brigade lourde pourrait être une solution peu chère en cas de menace blindée plus importante que d'habitude.

Modifié le 15 octobre 2017 par FoxZz°

[pinpon42100]

il y a 19 minutes, FoxZz° a dit :

Certes, mais le Jaguar remplace aussi les Sagaie et les Mephisto !

Donc je ne suis pas sur qu'on en ai assez finalement.

Après, un complément MMP pour les VBCI 32t de la brigade lourde pourrait être une solution peu chère en cas de menace blindée plus importante que d'habitude.

Alors que vaut-il mieux?

Modifier les VBCI pour accueillir le MMP?

Commander des Jaguar en plus? Qui, eux, sont conçu pour.

Ne pensez-vous pas que les autorités compétentes aient songé à cela? Et pensez-vous raisonnablement que, dans le cas où cette problématique viendrait à être avérée, l'EMAT choisirai une adaptation couteuse de la tourelle du VBCI au détriment d'un achat de Jaguar où une adaptation du GRIFFON avec le MMP? Comme l'était à l'époque le VAB ou comme l'était aussi l'AMX 10 P sur lequel avait été monté un poste de tir MILAN.

Cette dernière solution, dont j'ai déjà parlé plus haut, me semble, à titre personnel, être la meilleure et la moins couteuse pour une augmentation de la puissance de feu du VBCI, sachant que ce n'est pas son rôle de se retrouver face à face avec des blindés lourds, ce sera celui du Jaguar.

 

Cela relève de la doctrine d'utilisation des engins SCORPION qui sera mise en place au fûr et à mesure de l'arrivée des engins en unité, quelqu'un la connait ici?

 

[gargouille]

il y a 52 minutes, mehari a dit :

30mm. Si on ne m'a pas menti sur ce forum, le CT40 est censé être aussi compact.

Pour le reste, je ne sais pas mais c'est vrai que la Hitfist n'a pas l'air énorme...

Le Jaguar finira dans les Régiments VBCI? Si oui, ça ne va pas simplifier la logistique...

Sinon, on peut faire des plans sur la comète mais ça ne se fera pas avant la livraison des Jaguars et Griffon, voire même simplement le remplacement des VBCI. À ce moment-là, ce qui se fera prendra en compte:

• Retours sur le comportement en opération du MMP et du CT40
• Résultats de la coopération franco-allemande sur le futur MBT et le futur SPH (je mets l'ATGM, le RPAS et le Tigre Mk.2 à part vu qu'on parle d'une autre industrie) qui pourrait conduire à un remplacement commun des VBCI et des Boxers.

À ce stade, on pourrait avoir n'importe quoi, y compris une doctrine commune franco-allemande pour l'infanterie mécanisée sur véhicule à roue.

En attendant, pour un éventuel upgrade du VBCI avec du CT40, je me demande si il ne serait pas plus sage d'attendre les retours du Jaguar.

Ça n'a rien à voir, un VBCI et un Jaguar c'est pas conçu pour faire la même chose, idem pour les Griffon et VBCI ce n'est pas 100% interchangeable.

 

Que vient faire l'Allemagne ?

 

Ajouter un MMP sur un VBCI 25 c'est apporter un armement différent capable de détruire des choses impossibles au 25 en toute autonomie ou de manière plus réactive.

Le MMP existera, et c’est pas "cher" de l'ajouter, et ça ne change pas l'usage du VBCI ni sa MCO (enfin à la marge).

 

 

il y a 5 minutes, pinpon42100 a dit :

Alors que vaut-il mieux?

Modifier les VBCI pour accueillir le MMP?

Commander des Jaguar en plus? Qui, eux, sont conçu pour.

Ne pensez-vous pas que les autorités compétentes aient songé à cela? Et pensez-vous raisonnablement que, dans le cas où cette problématique viendrait à être avérée, l'EMAT choisirai une adaptation couteuse de la tourelle du VBCI au détriment d'un achat de Jaguar où une adaptation du GRIFFON avec le MMP? Comme l'était à l'époque le VAB ou comme l'était aussi l'AMX 10 P sur lequel avait été monté un poste de tir MILAN.

Cette dernière solution, dont j'ai déjà parlé plus haut, me semble, à titre personnel, être la meilleure et la moins couteuse pour une augmentation de la puissance de feu du VBCI, sachant que ce n'est pas son rôle de se retrouver face à face avec des blindés lourds, ce sera celui du Jaguar.

 

Cela relève de la doctrine d'utilisation des engins SCORPION qui sera mise en place au fûr et à mesure de l'arrivée des engins en unité, quelqu'un la connait ici?

 

C'est pas faux.

[JASHUGAN]

Il y a 16 heures, pinpon42100 a dit :

Le MMP est-il prévu pour du combat urbain à la base? il est équipé d'une charge creuse, pour percer du blindage, pas d'une tête explo pour faire péter des bâtiments, donc niveau combat urbain, hormis pour dégommer du blindé, chose pour laquelle le VBCI n'est pas prévu, au niveau combat urbain il est inutile.

Citation

 

Pouvant être tiré en espace confiné, le missile d’une portée de 4000 m est équipé d’une tête militaire polyvalente (charge creuse en tandem) et a un haut pouvoir de perforation, anti-char et anti-infrastructure.

http://operationnels.com/2017/09/22/integration-mmp-lebrc-jaguar/

 

 

 

[pinpon42100]

Anti infrastructures OK, mais ça percera, ça ne détonera pas une fois passé le "mur", donc niveau dégats c'est tout de même très limité.

[Conan le Barbare]

Faire un MMP HE c'est vraiment pas un grand défi technique quand même hein...

Et un Jaguar Méphisto ?  Faut vraiment que je me mette à Photoshop...

[g4lly]

15 hours ago, pinpon42100 said:

Anti infrastructures OK, mais ça percera, ça ne détonera pas une fois passé le "mur", donc niveau dégats c'est tout de même très limité.

Ca dépend beaucoup de la forme du précurseur de la charge tandem et de la temporisation de la charge principale. Sur les AT4/CG il y a une charge tandem symétrique qui sert contre les infrastructure et contre les blindé, le précurseur semble aussi gros que la charge principale découpant le mur pour que la charge principale s'y glisse et y explose.

MDBA annonce la payload du MMP comme cela, on peut imaginer un tandem symétrique avec un manchon pré-fragmenté sur chaque charge, et un temporisation entre les deux tètes au choix de l'utilisateur. Les deux charges en même temps pour l'antipersonnel. Le tandem classique avec un très court délai pour l'anti char. Et un tandem avec plus de délai pour le franchissement de mur et explosion derrière.

Quote

multi-purpose lethal package (anti-tank, anti-personnel and anti-structure) can defeat targets ranging from heavy tanks with reactive armour to infantry entrenched within structure.

 

[mehari]

22 hours ago, gargouille said:

Ça n'a rien à voir, un VBCI et un Jaguar c'est pas conçu pour faire la même chose, idem pour les Griffon et VBCI ce n'est pas 100% interchangeable.

Je n'ai jamais dit que c'était le cas. Fox signalait qu'avoir des VBCI CT40 alors que le Jaguar était là semblait peu probable. J'ai simplement demandé si vous alliez avoir des Jaguar dans les Régiments équipés principalement de VBCI pour fournir plus de puissance de feu. Je n'ai pas dit qu'il fallait remplacer les VBCI par des Jaguar (ou des Griffons).

22 hours ago, gargouille said:

Que vient faire l'Allemagne ?

J'ai mentionné l'Allemagne dans l'optique de changements majeurs sur les VBCI en signalant que les changements majeurs de cette plateforme n'arriveraient pas avant soit la fin de la livraison des Griffons et Jaguars, soit le remplacement de la dite plateforme et c'est dans cette dernière optique que l'Allemagne entre en jeu.

L'Allemagne est votre partenaire annoncé (ou confirmé) sur les projets suivants:

• MALE RPAS (avec l'Italie et l'Espagne)
• Nouveau standard Tigre (avec, potentiellement, l'Espagne)
• Nouvel ATGM pour accompagner le nouveau standard Tigre
• Remplaçant des premiers Rafales et des Eurofighter Allemand
• Remplaçant des Leclerc et Leopard 2
• Remplaçant des AuF1 et PzH2000

Sur ces 6 projets, 2 concernent les systèmes terrestres. Suivant leur déroulement, la situation économique et industrielle et l'état de la collaboration franco-allemande des années 2030 (ou l'état de la construction européenne à ce moment-là), il est tout à fait possible que l'Allemagne et la France décident de remplacer leurs VBCI et Boxer par un même véhicule, voire même de décider d'une doctrine commune vis-à-vis de leur emploi.

22 hours ago, gargouille said:

Ajouter un MMP sur un VBCI 25 c'est apporter un armement différent capable de détruire des choses impossibles au 25 en toute autonomie ou de manière plus réactive.

Le MMP existera, et c’est pas "cher" de l'ajouter, et ça ne change pas l'usage du VBCI ni sa MCO (enfin à la marge).

Rien à dire là dessus. Il s'agit d'ailleurs des possibilités présentes sur les Bradley (TOW), Freccia et Dardo (Spike-LR).

[Bechar06]

il y a 31 minutes, mehari a dit :

L'Allemagne est votre partenaire annoncé (ou confirmé) sur les projets suivants:

• MALE RPAS (avec l'Italie et l'Espagne)
• Nouveau standard Tigre (avec, potentiellement, l'Espagne)
• Nouvel ATGM pour accompagner le nouveau standard Tigre
• Remplaçant des premiers Rafales et des Eurofighter Allemand
• Remplaçant des Leclerc et Leopard 2
• Remplaçant des AuF1 et PzH2000

Notre partenaire ... Cette liste récapitulative me semble intéressante à dupliquer ailleurs pour garder la vision globale de  ce potentiel de coopération !

[mehari]

Just now, Bechar06 said:

Notre partenaire ... Cette liste récapitulative me semble intéressante à dupliquer ailleurs pour garder la vision globale de  ce potentiel de coopération !

Pourquoi l'emphase sur le notre?

Cependant, entre le rapprochement NavalGr-Fincantieri, la fusion KNDS et les projets dans aérien et les missiles, l'avenir de la France, en termes de matériel, me semble pas mal tourné vers la collaboration, que ce soit avec l'Allemagne, l'Italie ou même, à plus petite échelle (d'un point de vue français), la Belgique¹.

Bien sûr, il n'est pas exclu que ce "notre partenaire" deviennent un "un de nos partenaires". C'est déjà le cas pour le RPAS, l'Espagne avait (je pense) manifesté son intérêt pour le nouveau standard Tigre ainsi que le missile et la Suède aurait fait de même pour le futur avion franco-allemand.

Cependant, le dénominateur commun de tout ces projets (à l'exception du naval) est pour l'instant la structure franco-allemande.

 

¹ Je dis d'un point de vue français parce qu'il s'agit juste, pour l'instant, de l'achat d'EBRC/VBMR, la collaboration/jumelage 7e Brigade/Brigade Medium et la potentielle participation belge dans le standard F4 ne compteront pas pour grand chose au final. Même si du point de vue belge, c'est énorme...

[LunchTime]

Le 15.10.2017 à 14:00, mehari a dit :

En comparaison, le Rosomak avec tourelle Hitfist-30 et 2 Spike-LR embarque 8 personnes.

La tourelle Hitfist-30P n'a pas encore été intégrée aux missiles Spike. Il y a plusieurs problèmes techniques et conflits entre les Italiens et les Israéliens. Peut-être que l'intégration ne sera réalisée qu'avec la tourelle téléopérée Hitfist-OWS ou ZSSW-30.

Groupe de combat de l'infanterie mécanisée de l'armée polonaise c’est 10 personnes. 3+7 en Rosomak.  La huitième place est théoriquement laissée pour réserveiste en cas de guerre. Le groupe de support est plus petit. Dans la section, il y a quatre véhicules Rosomak et 38 personnes.

L'espace arierre est limite. Véhicule polonais est plus petit que l'AMV original (aérotransportable en C-130E Hercules était requis par l'armée ).

En Afghanistan, deux sièges ont été démantelés et l'espace réservé aux armes collective, munitions et deux écrans LCD de supplémentaire système d'observation autour du véhicule pour  groupe de combat embarqu (6 personnes).

 

[Gibbs le Cajun]