Ukraine : Armée de l'air

[BPCs]

Il y a 2 heures, Benji10 a dit :

Quand on est le pays de la campagne de France de 40, de Dien Bien Phu, de l'Algérie, de notre formidable évacuation de Kaboul et du Soudan et qu'on part la queue entre les jambes des pays africains dès qu'il y a 10 mercenaires Wagner, est-ce qu'on peut se permettre de donner des leçons aux ukrainiens qui font bien mieux que juste résister à la "2ème armée du monde" ?

Oui avertissement sans frais pour le moment ...

[emixam]

Il y a 2 heures, Benji10 a dit :

 qu'on part la queue entre les jambes des pays africains dès qu'il y a 10 mercenaires Wagner.

Donc pour toi on doit déclarer la guerre au Mali, au Burkina Faso, à la Centrafrique et au Niger car les militaires qui ont pris le pouvoir dénonce les accords de coopérations ? Ni l'armée de ces pays ni Wagner n'ont attaqué nos soldats. C'est fini les colonies, c'est leur choix, donc on se retirent conformément aux procédures prévus et quand Wagner se barrera ce sera tant pis pour eux.

[clem200]

Il y a 2 heures, Benji10 a dit :

Quand on est le pays de la campagne de France de 40, de Dien Bien Phu, de l'Algérie, de notre formidable évacuation de Kaboul et du Soudan et qu'on part la queue entre les jambes des pays africains dès qu'il y a 10 mercenaires Wagner, est-ce qu'on peut se permettre de donner des leçons aux ukrainiens qui font bien mieux que juste résister à la "2ème armée du monde" ?

Heu ... Tu veux pas remonter à Vercingétorix aussi ?

Les exemples n'ont aucun rapport voir sont très spéciaux ...

Modifié le 21 août 2023 par clem200

[Benji10]

il y a une heure, pascal a dit :

Ton french bashing devient embarrassant

C'est un avertissement amical et pour le moment sans frais

Aucun French Bashing je te rassure, mais un peu d'Humilité ;)

Et au passage, juste un peu de respect pour ceux qui se battent (et plutôt bien) et meurent par grappe de cent chaque jour pour défendre leur pays au lieu de les traiter de "cons" et de se moquer d'eux.

 

Fin du HS

[ARPA]

il y a 54 minutes, Benji10 a dit :

Aucun French Bashing je te rassure, mais un peu d'Humilité ;)

Et au passage, juste un peu de respect pour ceux qui se battent (et plutôt bien) et meurent par grappe de cent chaque jour pour défendre leur pays au lieu de les traiter de "cons" et de se moquer d'eux.

 

Fin du HS

Par contre le respect pour les morts français de Dien Bien Phu et d'autres batailles, c'est HS ?

[clem200]

il y a une heure, Benji10 a dit :

Aucun French Bashing je te rassure, mais un peu d'Humilité ;)

Avec certaine personne ici il faut laisser tomber 

Leur patriotisme sans limite leur jouera un mauvais tour un jour ....

[Teenytoon]

Si on revenait à l’armée de l’air Ukrainienne ?

J’ai lu hier que les Gripen seraient plus adapté aux besoins ukrainiens que les F-16.

Sans parler de délais de formation, de nombre d’appareils disponibles ou de faisabilité de la chose, qu’en pensez-vous ?

Initialement, j’aurai plutôt pensé le F-16 plus multitâche que le Gripen.

Je parle bien de Gripen C/D, les E/F sortant à peine d’usine, je ne les vois pas arriver en Ukraine (tout comme la version Viper du F-16). 

[Titus K]

C'est surtout le fait que le gripen a été pensé pour être facile a maintenir notamment par des conscrits qu'ils insistent sur ce point je pense.

Niveau dispo de piece de rechange il doit quand meme y avoir un gros avantage au f16.
Après il faut voir, si la durée de vie des avions sur le front se limite a quelques dizaines voir centaines d'heures ca limite le besoin en pieces ... 

Modifié le 21 août 2023 par Titus K

[FAFA]

Il y a 1 heure, Teenytoon a dit :

Si on revenait à l’armée de l’air Ukrainienne ?

J’ai lu hier que les Gripen seraient plus adapté aux besoins ukrainiens que les F-16.

Sans parler de délais de formation, de nombre d’appareils disponibles ou de faisabilité de la chose, qu’en pensez-vous ?

Initialement, j’aurai plutôt pensé le F-16 plus multitâche que le Gripen.

Je parle bien de Gripen C/D, les E/F sortant à peine d’usine, je ne les vois pas arriver en Ukraine (tout comme la version Viper du F-16). 

Le Gripen peut également opérer plus facilement à partir de pistes endommagées ou à partir de sections de routes rectilignes.

[Patrick]

Je n'épiloguerai pas d'autres s'en sont chargés.

Juste là-dessus:

Il y a 5 heures, Benji10 a dit :

Sinon évidemment, personne ne peut maitriser à 100% un avion moderne en 6 mois, ni les génies français, ni les "cons" d'ukrainiens. ^^

Il y a 3 mois des articles sont tombés: "2 pilotes ukrainiens maîtrisent le F-16 en 4 mois, 4 fois plus vite que prévu"
https://www.businessinsider.com/ukrainian-pilots-mastered-f-16s-in-just-4-months-report-2023-5?op=1&r=US&IR=T
Donc ce n'est pas impossible au moins pour certains pilotes ukrainiens. Reste à savoir ce qu'on met derrière le terme "maîtriser". Ou alors c'est de la propagande mensongère, va savoir.
Cependant, dois-je mentionner les opérations de lancement de roquettes tirées lobbées en guise d'artillerie du pauvre qui consomme le potentiel des avions d'attaque et des hélicoptères pour rien, afin de mettre le doigt sur certaines étrangetés au sein des forces armées ukrainiennes? Il y a quand même quelque chose de surréaliste dans cette guerre du point de vue de l'emploi des matériels, hein.

Dans le même ordre d'idées que pour ces 2 pilotes de F-16 ukrainiens aux USA, les grecs ont reçu leurs Rafale en 4 mois après la prise de décision d'achat qui a immédiatement signifié le début de la formation des premiers pilotes. L'excuse du "oui mais ils avaient déjà des Mirage" ne tient pas vu qu'il n'y a pas grand chose de commun entre le pilotage d'un M2000-5 et celui d'un Rafale, à l'exception de quelques boutons se trouvant aux mêmes endroits ce qui ne change rien aux prérequis de formation ab-initio. Non la différence c'est qu'il y a déjà un vivier de pilotes et de maintenanciers capables. En clair, une armée de l'air fonctionnelle. En Ukraine? C'est plus difficile. D'où ma remarque sur le fait qu'il faut y faire "nation-building".

 

Acquérir une capacité à mener une mission donnée sur Rafale ce n'est pas si long quand on a déjà les compétences associées et qu'on a qu'à être transformés sur le type. L'avion est facile à prendre en main. En revanche apprendre toutes les subtilités du système de combat prendra énormément de temps, oui. Former des ukrainiens à l'attaque à la mer, au CAS, à l'interdiction, etc, et en nombre suffisant, pourrait prendre des années, et encore seulement si les heures de vol sont là (qu'il faudra payer). Même le BVR n'est pas une science exacte et il ne suffirait pas de "see first shoot first" au motif que l'avion aurait un meilleur radar et des missiles qui vont plus loin.

Donc, ce que je remets en cause, c'est le niveau de préparation des pilotes ukrainiens qui leur permettrait de tirer la substantifique moëlle des avions que nous leur enverrions. Est-ce si surprenant quand avant-guerre ils ne volaient qu'en moyenne  Et c'est sans doute pour ça que la formation initiale sur F-16 des ukrainiens envoyés aux USA dure désormais depuis plus d'un an.

En conclusion, le problème que je pointe c'est le vivier de mecs assez bons pour faire la différence, et le fait que le commandement ukrainien soit au moins en partie à côté de la plaque pour en tirer le meilleur parti même s'il disposait de ces hommes-là.

Conclusion, la meilleure façon de mettre en oeuvre des Rafale ou des Mirage 2000 en Ukraine, ce serait entre les mains des pilotes de l'AAE. Pour l'heure cette situation n'a pas lieu d'être.

 

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Sans parler de délais de formation, de nombre d’appareils disponibles ou de faisabilité de la chose, qu’en pensez-vous ?

Que ça ne serait vrai que s'il existait un écosystème humain capable de mettre en oeuvre ces Gripen de façon dispersée sur des section de route préparées et avec la logistique derrière comme le font les suédois.

En l'absence de ces pré-requis, dans un contexte où les matériels terrestres endommagés sont renvoyés en Pologne ou en Allemagne pour la maintenance lourde et les réparations par exemple, mais aussi pourquoi pas dans d'autres pays encore, ça me semble un peu tarabiscoté de penser que le Gripen irait magiquement apporter une rupture doctrinale.

Notamment parce que fondamentalement rien ne s'oppose à ce que le Rafale fasse pareil, nous avons assez de preuves à ce propos je crois.

[ARPA]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

Conclusion, la meilleure façon de mettre en oeuvre des Rafale ou des Mirage 2000 en Ukraine, ce serait entre les mains des pilotes de l'AAE. Pour l'heure cette situation n'a pas lieu d'être.

Et il faudrait aussi qu'ils soient commandés par un général français.

Déjà qu'on a eu de mauvais Retex avec des généraux (ou off sup) de l'OTAN incapable de prendre en compte nos spécificités, il est évident que l'état major ukrainien va avoir du mal.

[Patrick]

à l’instant, ARPA a dit :

Et il faudrait aussi qu'ils soient commandés par un général français.

Déjà qu'on a eu de mauvais Retex avec des généraux (ou off sup) de l'OTAN incapable de prendre en compte nos spécificités, il est évident que l'état major ukrainien va avoir du mal.

Exactement.
Et s'il n'y avait que ça...
Spéciale dédicace aux taïwanais qui démontaient des panneaux de voilure de Mirage 2000 et provoquaient l'apparition de points de rouille.
- "Pourquoi vous faites ça? Où c'est marqué dans le manuel qu'il faut faire ça pour faire la maintenance des 2000?"
- "ah et bien vous savez c'est comme ça qu'on fait avec nos F-16."
- "..."

[Titus K]

il y a 1 minute, ARPA a dit :

Et il faudrait aussi qu'ils soient commandés par un général français.

Déjà qu'on a eu de mauvais Retex avec des généraux (ou off sup) de l'OTAN incapable de prendre en compte nos spécificités, il est évident que l'état major ukrainien va avoir du mal.

Ca m'intéresse, quelqu'un aurait une source ou un fil du forum ou ca a été discuté ?

[pascal]

Pour mener une patrouille de deux ou quatre avions en mission de combat il faut des qualifications particulières chez nous c'est SCP et CP elles sont accessibles à des Pilotes de Combat Opérationnels ayant derrière eux une certaine expérience les qualifications et les heures de vol qui vont avec...

Cela demande des années...

Soit les pilotes ukrainiens sont envoyés au combat avec des qualifications minimales et dans ce cas là 2 conséquences pas de possibilité d'exploiter totalement les capacités de l'avion et de son armement avec de surcroît le risque d'être une proie facile pour mener à bien des missions complexes 

Soit ils reçoivent une formation adéquate mais ça prendra du temps et coûtera cher.

Sans oublier que les F16 pressentis sont essorés par 30 à 40 ans de vie militaire 

 

 

[elannion]

Il y a 9 heures, Benji10 a dit :

Les faits sont : Que des déculottées françaises VS la petite Ukraine qui résiste à l'armée russe. Après, on peut toujours trouver 10.000 bonnes excuses à nos défaites...

 

Je dis juste qu'à cause de 3 videos Youtube où ils utilisent mal leurs tanks, les traiter de "cons" est un peu péremptoire (il faut regarder les videos où ils sont mauvais ET celles où ils sont bons), surtout qu'on est loin d'être irréprochables.

S'ils étaient si nuls que ça, ils se seraient déjà fait bouffer il y a bien longtemps.

 

Sinon évidemment, personne ne peut maitriser à 100% un avion moderne en 6 mois, ni les génies français, ni les "cons" d'ukrainiens. ^^

Faut pas le prendre mal s'il dit que le Rafale est la 4eme option, ça veut pas dire qu'il le considère comme le moins bons des 4 ;)

 

Tu trolles sciemment ou tes vraiment con juste pour savoir si je dois perdre un peu de mon temps à répondre?

 

Ici t'es pas sur un fora anglo-saxons a la con où le french bashing ou racisme anti Français est toléré...

 

[Teenytoon]

il y a 20 minutes, elannion a dit :

Tu trolles sciemment ou tes vraiment con juste pour savoir si je dois perdre un peu de mon temps à répondre?

 

Ici t'es pas sur un fora anglo-saxons a la con où le french bashing ou racisme anti Français est toléré...

 

On va se détendre, ça a déjà été répondu, il faut prendre le temp de lire tout le sujet avant de répondre sur l’énervement.

Et accessoirement on est déjà passé à autre chose depuis quelques heures, merci de ne pas remettre un coup de pied dans la fourmilière. 

[clem200]

il y a 20 minutes, elannion a dit :

Tu trolles sciemment ou tes vraiment con juste pour savoir si je dois perdre un peu de mon temps à répondre?

 

Ici t'es pas sur un fora anglo-saxons a la con où le french bashing ou racisme anti Français est toléré...

 

Oula .... Quand un troll essaye de répondre à un troll qui répondait lui même à un troll ....

Parfois c'est désespérant la vie 

Je crois qu'il faudrait que tout le monde se calme et change de sujet 

[bubzy]

il y a 24 minutes, clem200 a dit :

Oula .... Quand un troll essaye de répondre à un troll qui répondait lui même à un troll ....

Parfois c'est désespérant la vie 

Je crois qu'il faudrait que tout le monde se calme et change de sujet 

Bha merde, je suis parti me chercher un paquet de chips et c'est déjà terminé ?!

 

Pour en revenir à cette histoire de formation, ça ne m'étonne pas que ce soit plus rapide de former un pilote Ukrainien que le temps normal pour des pilotes occidentaux. Et c'est pas parce qu'ils sont Ukrainiens, mais parce qu'ils sont en guerre, tout simplement !

Un pilote de combat en France est formé dans un temps donné en prenant en considération les éléments suivants:

- Beaucoup de monde à former, budget limité pour faire voler les avions, contraintes horaires et familiales, etc. 
En temps de guerre, cela ne m'étonnerai pas que les temps de formation soient réduits par 3 ou 4. On passerait d'un vol par jour à 2 ou 3, et à des entrainements contextualisés à des missions précises. De surcroit les stagiaires sont autant plus motivés !

[elannion]

il y a une heure, clem200 a dit :

Oula .... Quand un troll essaye de répondre à un troll qui répondait lui même à un troll ....

Parfois c'est désespérant la vie 

Je crois qu'il faudrait que tout le monde se calme et change de sujet 

Mouais....

Fin j'ai pu voir les messages de la modération donc j'en rajouterai pas...

Mais cette manie de renvoyer tout le monde dos à dos pour ne pas se mouiller est agaçante

 

 

[pascal]

il y a une heure, bubzy a dit :

Bha merde, je suis parti me chercher un paquet de chips et c'est déjà terminé ?!

 

Pour en revenir à cette histoire de formation, ça ne m'étonne pas que ce soit plus rapide de former un pilote Ukrainien que le temps normal pour des pilotes occidentaux. Et c'est pas parce qu'ils sont Ukrainiens, mais parce qu'ils sont en guerre, tout simplement !

Un pilote de combat en France est formé dans un temps donné en prenant en considération les éléments suivants:

- Beaucoup de monde à former, budget limité pour faire voler les avions, contraintes horaires et familiales, etc. 
En temps de guerre, cela ne m'étonnerai pas que les temps de formation soient réduits par 3 ou 4. On passerait d'un vol par jour à 2 ou 3, et à des entrainements contextualisés à des missions précises. De surcroit les stagiaires sont autant plus motivés !

Oui encore faut- il avoir le matériel disponible ainsi que les moyens.  3 vols par jour... avec quel potentiel avion au détriment de qui ? Ben oui si les ukrainiens volent autant qui ne volera pas ?

Où seront pris les formateurs ? Quels avions quel soutien

ET SURTOUT QUI PAYE ? Parce que dans les contrats de vente on oublie souvent que le volet formation se facture fort cher ...

Former de la sorte plusieurs dizaines de  pilotes ne serait ce que 30 qui paiera et qui dilapidera le potentiel de son outil de formation. 

Je souhaite que ce ne soit pas nous

[jojo (lo savoyârd)]

Passage à Cazaux sur Alpha Jet programmé pour les futurs cochers de F16 ...

https://air-cosmos.com/article/les-pilotes-ukrainiens-s-entraineront-sur-les-alpha-jet-francais-65835

[gustave]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Cependant, dois-je mentionner les opérations de lancement de roquettes tirées lobbées en guise d'artillerie du pauvre qui consomme le potentiel des avions d'attaque et des hélicoptères pour rien, afin de mettre le doigt sur certaines étrangetés au sein des forces armées ukrainiennes? Il y a quand même quelque chose de surréaliste dans cette guerre du point de vue de l'emploi des matériels, hein.

Je ne crois pas que ces tirs lobbés ne servent à rien. Ils sont la meilleure façon qu'ont trouvé des Ukrainiens d'appuyer leurs forces avec leurs aéronefs sans qu'ils ne soient abattus aussitôt. C'est certainement moins précis qu'un SCALP lancé après une semaine de prépa mission mais ils font avec ce qu'ils ont, et le SCALP ne s'adaptera pas aux besoins changeants du CAS ceci dit.

[gustave]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Et c'est sans doute pour ça que la formation initiale sur F-16 des ukrainiens envoyés aux USA dure désormais depuis plus d'un an.

En conclusion, le problème que je pointe c'est le vivier de mecs assez bons pour faire la différence,

Au-delà des problématiques de qualité des pilotes ukrainiens, il y a aussi semble-t-il une vraie différence de conception des cockpits d'avions occidentaux et russes qui rend la conversion encore plus complexe.

[bubzy]

il y a 59 minutes, pascal a dit :

Oui encore faut- il avoir le matériel disponible ainsi que les moyens.  3 vols par jour... avec quel potentiel avion au détriment de qui ? Ben oui si les ukrainiens volent autant qui ne volera pas ?

Où seront pris les formateurs ? Quels avions quel soutien

ET SURTOUT QUI PAYE ? Parce que dans les contrats de vente on oublie souvent que le volet formation se facture fort cher ...

Former de la sorte plusieurs dizaines de  pilotes ne serait ce que 30 qui paiera et qui dilapidera le potentiel de son outil de formation. 

Je souhaite que ce ne soit pas nous

Un problème à la fois svp...

 

[rendbo]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

[...] Cela demande des années... Soit les pilotes ukrainiens sont envoyés au combat avec des qualifications minimales et dans ce cas là 2 conséquences pas de possibilité d'exploiter totalement les capacités de l'avion et de son armement avec de surcroît le risque d'être une proie facile pour mener à bien des missions complexes. Soit ils reçoivent une formation adéquate mais ça prendra du temps et coûtera cher. [...]

Pour t'appuyer, je pense qu'il est intéressant de regarder la Luftwaffe à la fin de la seconde guerre mondiale : les pilotes expérimentés ayant été tués, des bleus étaient envoyés sur le front, et ne faisaient pas long feu alors que leur machine était parfois plus performantes.