Marine Norvegienne

[Glenans29]

15 minutes ago, g4lly said:

C'est bien le souci ... si les Houthis arrivent à mettre un assez gros navire dans une situation inconfortable ... c'est bien qu'il serait plus robuste d'en disposer de deux plus petit, au cas ou on en perd un.

C'est pas la taille du navire qui fait la capacité à ne pas être en danger. On sait très bien armer des petits navire comme des porte avion, encore plus pour de la défense aérienne classique.

C'est pas neutre budgétairement deux petits plutôt qu'un gros

[g4lly]

il y a une heure, Glenans29 a dit :

C'est pas neutre budgétairement deux petits plutôt qu'un gros

Mais peu etre 6 petits plutot que 5 gros ... c'était d'ailleurs l'idée derriere les FDI plutot que les FREMM en plus. Et c'était meme l'idée de base des FREMM française qui devaient être plus petites et plus nombreuse.

[Glenans29]

49 minutes ago, g4lly said:

Mais peu etre 6 petits plutot que 5 gros ... c'était d'ailleurs l'idée derriere les FDI plutot que les FREMM en plus. Et c'était meme l'idée de base des FREMM française qui devaient être plus petites et plus nombreuse.

Oui je suis d'accord qu'à partir de 5 ou 6 ça peut parfois permettre de gratter une unité de plus.

Mais y a pas tant que ça de nations qui s'offrent 6 ou plus Frégate sur le marché export addressable. Souvent c'est 1 -3 et du coup le gain est pas énorme sur le montant et t'as pas la possibilité de proposer 1 barcasse en plus d'un point de vue budget. Après pour nos besoins propres je suis d'accord avec ton raisonnement. On a juste raté le coche pour les FREMM

[Brian]

Le lanceur LMP de NG pourrait très avantageusement redonner des capacités anti saturantes à nos bateaux, FREMM et FDI confondues. 

[g4lly]

il y a 8 minutes, Brian a dit :

Le lanceur LMP de NG pourrait très avantageusement redonner des capacités anti saturantes à nos bateaux, FREMM et FDI confondues. 

Probablement mais pour le moment l'offre de missiles qu'il y a dessus n'est pas spécialement bon marché... A par les RGL mais elle monopolise une voie optronique pour le guidage.

Moi ce qui m'ennuie un peu c'est l'absence de solution sûr contre les drones semi submersible ou submersible, et les torpilles. Certains avaient proposé des obus fleche supercavitant ça n'a semble t il pas été vraiment déployé plus que ça.

[Asgard]

4 hours ago, g4lly said:

C'est bien le souci ... si les Houthis arrivent à mettre un assez gros navire dans une situation inconfortable ... c'est bien qu'il serait plus robuste d'en disposer de deux plus petit, au cas ou on en perd un.

C'est pas la taille du navire qui fait la capacité à ne pas être en danger. On sait très bien armer des petits navire comme des porte avion, encore plus pour de la défense aérienne classique.

je comprends pas ton raisonnement... La FREMM (plus gros batiment de notre flotte d'escorte) n'avait plus assez de missiles pour assurer sa mission = voila la preuve qu'il faut de plus petit bâtiments avec encore moins de missiles

Moi pas comprendre

  

1 hour ago, g4lly said:

Moi ce qui m'ennuie un peu c'est l'absence de solution sûr contre les drones semi submersible ou submersible, et les torpilles. Certains avaient proposé des obus fleche supercavitant ça n'a semble t il pas été vraiment déployé plus que ça.

Des filets tractés sur les cotés ?

Modifié le 1 septembre par Asgard

[francois]

il y a une heure, g4lly a dit :

Probablement mais pour le moment l'offre de missiles qu'il y a dessus n'est pas spécialement bon marché... A par les RGL mais elle monopolise une voie optronique pour le guidage.

Moi ce qui m'ennuie un peu c'est l'absence de solution sûr contre les drones semi submersible ou submersible, et les torpilles. Certains avaient proposé des obus fleche supercavitant ça n'a semble t il pas été vraiment déployé plus que ça.

Y a un caisson de  grenades possible je crois, aucune idée de comment gérer le ciblage, et en plus sur une cible plus ou moins rapide. Ça c est pour le LMP, si c est du canon de 40mm de prévu comme sur sur les fda, faudrait en plus prévoir une munition spécifique pour un usage très restreint. Peut être partir sur des mini-torpilles d' autodéfense au final.

[g4lly]

il y a 18 minutes, francois a dit :

Y a un caisson de  grenades possible je crois, aucune idée de comment gérer le ciblage, et en plus sur une cible plus ou moins rapide. Ça c est pour le LMP, si c est du canon de 40mm de prévu comme sur sur les fda, faudrait en plus prévoir une munition spécifique pour un usage très restreint. Peut être partir sur des mini-torpilles d' autodéfense au final.

Pour le ciblage il y a des solutions optronique a partir de laser bleu, de la détection assez précise avec des sonar actif très haute fréquence.

Côté grenades les russes ont des solutions mais c'est assez gros et je ne sais pas la qualité contre torpille. C'est très très orienté nageur de combat et sous-marin à la base mais soit disant aussi utile contre des torpilles.

Les USA avaient commençe à développer des petites torpilles dédiées anti-torpilles. Mais les coûts avaient explosé et les démonstrations peu concluante et ça a été abandonné. Pourtant c'était destiné a équiper les porte-avion.

Nammo a fait pas mal de demo d'obus fleche pour auto canon, a peine modifié pour être supercavitant. Ça fonctionne. Mais c'est a courte portée a cause de l'angle que fait l'obus a la surface de l'eau et qui allongé trop le parcours sous l'eau pour aller un peu profond. La aussi c'est orienté nageur de combat, drone, mine etc. Plus que torpilles. Je ne sais pas si un système de contrôle a été pensé pour taper une torpilles a 20m de profondeur.

[Ciders]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Pour le ciblage il y a des solutions optronique a partir de laser bleu, de la détection assez précise avec des sonar actif très haute fréquence.

Côté grenades les russes ont des solutions mais c'est assez gros et je ne sais pas la qualité contre torpille. C'est très très orienté nageur de combat et sous-marin à la base mais soit disant aussi utile contre des torpilles.

Les systèmes RBU sont supposés pouvoir être employés en autodéfense contre des sillages de torpilles. En gros, un tir de saturation similaire à ce que les Britanniques faisaient parfois avec leurs stocks de grenades ASM face à une attaque sous-marine allemande. Les roquettes du RBU 6000 - le système le plus répandu - ayant une tête militaire d'environ vingt kilos chacune, ça peut donner une idée de l'explosion qui suit.

De façon intéressante, les Indiens essayent actuellement d'en sortir une variante améliorée qui porterait jusqu'à neuf kilomètres. 

Modifié le 1 septembre par Ciders

[faltenin1]

Il y a 6 heures, Titus K a dit :

Attention a ne pas trop diluer non plus, les houthis on quand même mis une FREMM dans une situation inconfortable 

Je cite la DGA en audition parlementaire 

"La premiere frégate qui a tiré ses missiles s'est retrouvée dans une situation ou elle n'avait plus que les missiles nécéssaires, et le nombre est classifié, pour assurer son auto protection et donc n'était plus en mesure de poursuivre sa mission."

Il faudrait savoir si les frégates françaises partent avec leur complément entier de missiles ou avec un nombre réduit pour "faire des économies", ce que je pense au vu de ce qui était sorti dans la presse. 

[Titus K]

Apparement la liberté d'expression des chercheurs norvégiens ca ne plait pas vraiment chez le grand partenaire stratégique 

 

[Patrick]

Il y a 9 heures, Titus K a dit :

En tout cas beaucoup d'articles en Norvège continuent de louer les mérites techniques de la FDI,

Pour la Norvège c'est trop tard, mais à mon avis ca ne pourra qu'aider la campagne export en Suède, eux qui regardent de près cet appel d'offre en Norvège. 

 

– Pas le meilleur choix

https://www.forsvaretsforum.no/fregatt-innenriks-langtidsplanen/ikke-det-beste-valget/453955

Un système de défense aérienne insuffisant et un mauvais partenaire stratégique : c’est ainsi que des experts jugent la décision de la Norvège d’acheter des frégates britanniques.

« La Type 26 n’est pas le meilleur choix », affirme Tor Ivar Strømmen, chercheur et professeur principal à l’École navale.

« C’est un navire à rôle unique. Il est conçu principalement pour la chasse aux sous-marins. Ce ne sont donc pas des frégates multirôles. »

Dimanche, le Premier ministre Jonas Gahr Støre (Ap), le ministre de la Défense Tore O. Sandvik (Ap) et le chef des forces armées Eirik Kristoffersen ont annoncé que la Norvège allait acheter des frégates britanniques de type 26.

Støre a souligné que le partenariat stratégique avec le Royaume-Uni était une raison importante de cette décision.

« C’est justement là une partie du problème. Je comprends l’argument, mais il y a plusieurs critiques possibles à l’égard de la frégate britannique », déclare Amund Nørstrud Lundesgaard, maître de conférences à l’École d’état-major.

Une défense aérienne insuffisante

« Les frégates françaises et allemandes disposent d’une meilleure défense aérienne. La britannique est conçue pour opérer au sein d’une unité plus large. Ce sont alors les destroyers qui l’accompagnent qui assurent la défense aérienne », explique Lundesgaard.

« Cela peut poser problème, notamment face aux drones dans l’espace aérien. Il sera intéressant de voir ce que le gouvernement dira à ce sujet », poursuit-il.

Strømmen partage cette critique : selon lui, la défense aérienne embarquée est insuffisante.

« La Type 26 ne dispose que d’un système de défense aérienne de proximité et a une capacité très limitée à protéger autre chose qu’elle-même. Elle n’a aucune aptitude à défendre une zone étendue ni à s’intégrer efficacement dans un système moderne de défense aérienne coordonnée. Or, la Norvège manque cruellement de défense aérienne », déclare Strømmen.

« Dans presque toutes les opérations en temps de guerre, l’absence de défense de zone et de capacité à contrer les missiles balistiques ou hypersoniques est un facteur critique. Une frégate qui en est dépourvue doit soit opérer au sein d’une flotte disposant de telles capacités, soit rester confinée à des zones où la menace aérienne est limitée », ajoute-t-il.

« La défense aérienne de la Type 26 a une capacité limitée de détection des missiles balistiques et aucune capacité de les intercepter. En réalité, elle est nettement plus faible que celle dont dispose déjà la classe Nansen », poursuit le chercheur.

Selon Strømmen, la protection contre les drones est actuellement limitée, mais cela pourrait évoluer en fonction des négociations entre la Norvège et le Royaume-Uni concernant les spécifications finales.

Écarter le Danemark et la Suède

Strømmen estime également que le Royaume-Uni n’est pas le meilleur partenaire stratégique pour la Norvège.

« Nous choisissons un partenaire stratégique extérieur à l’UE. Nous nous écartons donc du principal cadre de coopération sécuritaire européen pour les décennies à venir. Cela nous exclut du développement industriel et militaire de la défense européenne », dit-il.

Il souligne que ce choix signifie aussi renoncer à un rapprochement naval avec le Danemark et la Suède.

« Nous n’aurons pas de coopération navale renforcée avec nos voisins les plus proches, qui doivent eux aussi acquérir de nouvelles frégates – la FDI française étant un candidat sérieux pour la Suède, et la F127 allemande ou la FDI pour le Danemark. Aucun d’eux n’opterait pour la Type 26. »

Strømmen n’est pas non plus impressionné par les capacités maritimes britanniques récentes.

« Le Royaume-Uni n’a pas réussi à rendre sa marine véritablement opérationnelle depuis 20 ans. Leurs navires passent plus de temps en cale sèche qu’en mer, et cela vaut pour presque toutes leurs classes. Il y a un risque sérieux que nous achetions des problèmes », juge-t-il.

Le choix français aurait été préférable

Selon Strømmen, les capacités actuelles de la marine britannique sont insuffisantes pour soutenir la Norvège.

« Maintenant que les Britanniques déploient un porte-avions en Asie, ils n’ont presque plus de capacités disponibles en Europe », dit-il.

À ses yeux, la meilleure option pour la Norvège, en termes de capacités, aurait été la frégate allemande F127, suivie de près par la frégate française FDI. Mais comme l’Allemagne ne peut livrer assez rapidement, il estime que la Norvège aurait dû acheter la FDI du groupe Naval français.

« La marine française affiche en outre une disponibilité opérationnelle de 80 %. Pour un petit pays avec peu de navires mais de grands besoins, cette disponibilité est absolument cruciale », souligne-t-il.

Concrètement, sur cinq frégates, quatre seraient toujours opérationnelles, tandis qu’une seule serait immobilisée pour maintenance.

« Pour les frégates britanniques, seules deux ou trois seraient disponibles à la fois, à moins que les Britanniques ne réussissent à transformer radicalement leurs systèmes de maintenance et de modernisation », conclut Strømmen.

Soulagement

Lundesgaard se dit satisfait que la Norvège n’ait pas choisi de frégates américaines.

« Je suis soulagé que l’on n’ait pas opté pour des frégates américaines. Techniquement, elles sont bonnes, mais leur chaîne de production a des difficultés et elles sont très en retard sur le calendrier », explique-t-il.

Il met aussi en avant la situation politique aux États-Unis :

« Je suis très sceptique quant à la fiabilité des États-Unis, du moins avec le gouvernement actuel, mais aussi avec un éventuel gouvernement démocrate. Le centre de gravité de la politique américaine s’oriente désormais dans une autre direction qu’auparavant. »

C'est assez étrange et inattendu de voir que des voix en Norvège mettent à ce point les petits plats dans les grands en nous faisant une campagne de com' gratuite avec un niveau de PR dont nous n'aurions pas pu rêver. 

Je trouve que ça mérite d'être salué.

 

il y a une heure, Titus K a dit :

Apparement la liberté d'expression des chercheurs norvégiens ca ne plait pas vraiment chez le grand partenaire stratégique 

"Mais comment ce marin Norvégien ose-t-il donner son avis sur la Marine Norvégienne? Shocking!"

...

édit:
AH ÇA Y EST! Je viens de percuter:
Ils ont peur qu'on leur fasse une AUKUS à l'envers! 

Modifié le 1 septembre par Patrick

[Boule75]

à l’instant, Patrick a dit :

AH ÇA Y EST! Je viens de percuter:
Ils ont peur qu'on leur fasse une AUKUS à l'envers! 

Ils n'ont pas besoin de nous, ils peuvent se faire un auto-Aukus tout seuls.

[g4lly]

Il y a 7 heures, Asgard a dit :

je comprends pas ton raisonnement... La FREMM (plus gros batiment de notre flotte d'escorte) n'avait plus assez de missiles pour assurer sa mission = voila la preuve qu'il faut de plus petit bâtiments avec encore moins de missiles

Moi pas comprendre

Les FREMM ASM sôt volontairement émasculé côté DSA ... Parce que le client a interdit qu'on puisse mettre des Aster dans mes Sylver A70.

Partant de là on a une FREMM qui navigue les bras attachés dans le dos.

DCNS avait proposé au Canada une FREMM avec 32 + 24 cellules ... 

32 a l'avant jusqu'à la taille A70

Et 24 à l'arrière en A43 pour Aster 15.

C'est la MN qui n'a pas voulu armer les FREMM... Mais les FREMM sont arma me sans problème. Il n'y a même pss besoin d'aussi grand pour de nombreuses mission.

[Ardachès]

Il y a 10 heures, faltenin1 a dit :

Il faudrait savoir si les frégates françaises partent avec leur complément entier de missiles ou avec un nombre réduit pour "faire des économies", ce que je pense au vu de ce qui était sorti dans la presse. 

… il faudrait surtout savoir si on est assez bête pour envoyer en mission, et ce dans une zone dangereuse, une frégate avec un nombre réduit de vecteur pour « faire des économies » ! 

[Beachcomber]

il y a 25 minutes, Ardachès a dit :

… il faudrait surtout savoir si on est assez bête pour envoyer en mission, et ce dans une zone dangereuse, une frégate avec un nombre réduit de vecteur pour « faire des économies » ! 

Plutôt qu'assez bête je dirais "assez pauvre"... 

En tous cas il me semble que c'est une pratique terminée avec la remontée des budgets, et des stocks de munitions complexes.

En tous cas, et même si le couple Franco-italien a depuis passé des commandes substantielles (700 unités il me semble), ce manque criant de stocks lié à des cadences de temps de paix n'aident pas à vendre nos produits : le Sampt fait le job en Ukraine, mais on en a envoyé qu'un seul. Le choix d'achat de matériel US s'accompagne trop souvent de la garantie de fourniture rapide sur stock US en cas de besoin.

La production d'Aster par MBDA peut être un frein à la vente de frégates par NG.

[herciv]

Il y a 19 heures, Titus K a dit :

Écarter le Danemark et la Suède

Strømmen estime également que le Royaume-Uni n’est pas le meilleur partenaire stratégique pour la Norvège.

« Nous choisissons un partenaire stratégique extérieur à l’UE. Nous nous écartons donc du principal cadre de coopération sécuritaire européen pour les décennies à venir. Cela nous exclut du développement industriel et militaire de la défense européenne », dit-il.

Il souligne que ce choix signifie aussi renoncer à un rapprochement naval avec le Danemark et la Suède.

« Nous n’aurons pas de coopération navale renforcée avec nos voisins les plus proches, qui doivent eux aussi acquérir de nouvelles frégates – la FDI française étant un candidat sérieux pour la Suède, et la F127 allemande ou la FDI pour le Danemark. Aucun d’eux n’opterait pour la Type 26. »

Strømmen n’est pas non plus impressionné par les capacités maritimes britanniques récentes.

« Le Royaume-Uni n’a pas réussi à rendre sa marine véritablement opérationnelle depuis 20 ans. Leurs navires passent plus de temps en cale sèche qu’en mer, et cela vaut pour presque toutes leurs classes. Il y a un risque sérieux que nous achetions des problèmes », juge-t-il.

Moi c'est le point que je retiens le plus. La Norvège préfère un partenaire extérieur à l'UE, fusse-t'il pas très en forme en ce moment et malgré la pression russe.

Modifié le 2 septembre par herciv

[FATac]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Moi c'est le point que je retiens le plus. La Norvège préfère un partenaire extérieur à l'UE, fusse-t'il pas très en forme en ce moment et malgré la pression russe.

Bah... Comme le Royaume-Uni, la Norvège fait partie de l'OTAN, mais pas de l'UE.

Qu'iraient ils chercher un partenariat hors de celui, étroit, qu'ils entretiennent déjà ?

Qu'aurait à offrir un partenaire UE qui ne serait pas déjà associé par le biais de l'OTAN ?

[herciv]

il y a 1 minute, FATac a dit :

Bah... Comme le Royaume-Uni, la Norvège fait partie de l'OTAN, mais pas de l'UE.

Qu'iraient ils chercher un partenariat hors de celui, étroit, qu'ils entretiennent déjà ?

Qu'aurait à offrir un partenaire UE qui ne serait pas déjà associé par le biais de l'OTAN ?

Parfaitement.

J'ai un peu l'impression d'une recherche de mutualisation des moyens capacitaires et humains.

[KnewEdge]

Comme tout gros contrat, surtout en armement, c'est à 70-80% une affaire de réseaux, de copinage, de pantouflage et de rétrocommissions. On peut aussi nommer ça "alliances", "intérêts géopolitiques communs", "habitude de travailler ensemble" (ce qui n'est pas faux). Tout ce langage produit de plus jolies déclarations officielles, et les gueux qui paient avec leurs impôts s'y retrouvent symboliquement déjà mieux. Finalement, l'aspect technique semble quand même presque secondaire... sauf quand ce sont les produits français qui sont choisis évidemment! ^^ 

[Glenans29]

49 minutes ago, herciv said:

Moi c'est le point que je retiens le plus. La Norvège préfère un partenaire extérieur à l'UE, fusse-t'il pas très en forme en ce moment et malgré la pression russe.

La type 26 n'est pas considérée dans la compétition en Suède et au DK ?

[herciv]

il y a 6 minutes, Glenans29 a dit :

La type 26 n'est pas considérée dans la compétition en Suède et au DK ?

Je ne sais pas mais si ils cherchent des navires polyvalents çà ne serait pas une surprise.

[herciv]

L'avis de Vincent Groizeleau :

https://www.meretmarine.com/fr/defense/fregates-t26-le-choix-d-oslo-ne-fait-l-affaire-ni-des-marins-norvegiens-ni-de-la-royal-navy

[Alberas]

il y a 28 minutes, KnewEdge a dit :

Comme tout gros contrat, surtout en armement, c'est à 70-80% une affaire de réseaux, de copinage, de pantouflage et de rétrocommissions. On peut aussi nommer ça "alliances", "intérêts géopolitiques communs", "habitude de travailler ensemble" (ce qui n'est pas faux). Tout ce langage produit de plus jolies déclarations officielles, et les gueux qui paient avec leurs impôts s'y retrouvent symboliquement déjà mieux. Finalement, l'aspect technique semble quand même presque secondaire... sauf quand ce sont les produits français qui sont choisis évidemment! ^^ 

Pas besoin d'imaginer commissions et rétrocommissions ...

Ils ont fait un choix basé sur une alliance et une coopération historiques, donc confort intellectuel et aucune prise de risques qui ne soit partagée majoritairement. 

De plus, après un échec retentissant avec un pays du clubmed, qu'aurait on dit à la première difficulté avec une solution française 

[Eau tarie]

il y a 36 minutes, Alberas a dit :

Pas besoin d'imaginer commissions et rétrocommissions ...

Ils ont fait un choix basé sur une alliance et une coopération historiques, donc confort intellectuel et aucune prise de risques qui ne soit partagée majoritairement. 

De plus, après un échec retentissant avec un pays du clubmed, qu'aurait on dit à la première difficulté avec une solution française 

Exactement.

La France pour vu de norvège c'est un pays latin. Et donc dans leur esprit un peu moins fiable. C'est comme ça.

Maintenant vu le niveau UK ces 10 dernières années...ça fait peur. 

Mais la Norvège a un MAX de pognon. Donc si d'une certaines manière les surcouts ne les inquiètes pas...reste la question des retards etc. 

ça peut être une stratégie pour phagocyter l'industrie de défense uk. ça serait ingénieux. Ils vont dans le mur, et en échanges de participation / rachat / mise en place de personnel Norvégien tu les sauve .