Que pensez-vous des corvettes modernes ?

[Arka_Voltchek]

Sapristi, si on m'avais dis que l'on me déterrerais un post d'il y a plus de 10 ans, je l'aurais pas cru...

Tu veux que je me sente vieux, avoue ?

[BPCs]

Desolé!  C'était pour éviter de surcharger le fofo avec un nouveau fil de discussion sur le  Very Slender Vessel adapté à la corvette.

A ce titre, si l'idée peut sembler intéressante en première analyse, les designs percevagues semblent manquer encore d'une exploration extensive de leurs qualités et défauts dans les différents types de mer/ longueur de vague.

http://www.ship-research.com/fileup/PingShen/20170515112005.pdf

Cet article cite d'ailleurs le trimaran Océan Eagle 43 dans la catégorie des WPT (wavepiercer trimaran),  le VSV étant avec le DDG dans celle des WPM , M pour monoHull

 

Modifié le 22 décembre 2017 par BPCs

[BPCs]

Une illustration de ce que pourrait donner une wavepiercer monoHull corvette en rêvant sur une version mili  de ce yacht de 49 m :

http://www.yachting-pages.com/superyacht_news/palmer-johnson-yachts-launches-revolutionary-superyacht.html

Citation

The superyacht features an innovative and impressive looking wave-piercing monohull design. The hull and superstructure was built by Norwegian sub-contractor Brødrene Aa before being shipped to Palmer Johnson’s yard in Wisconsin for completion last June....

...

The hull design places a priority on performance and fuel savings – powered by twin MTU 16V 2000 M94 engines, the 48m SuperSport is expected to deliver speeds up to 32 knots but with 50 percent superior fuel efficiency than similar vessels.

According to Palmer Johnson, building the vessel out of carbon composite has reduced the yachts structural weight by 20 tons. The material is "lighter than aluminium, but stronger than steel.

https://www.palmerjohnson.com/48m#onboardliving

Citation

FULL SPECIFICATIONS

Length over all: 49m                               
Beam over all: 11m
Gross tonnage: 490
Main engines: MTU 16V 2000 M94
Class: DNV
Register: DNV, MCA LY3
Max speed: 32 knots

Hull: Carbon fibre
Superstructure: Carbon fibre
Guests/crew: 12/9
7 metre tender

Il y a aussi une version 72 m avec helideck

Modifié le 23 décembre 2017 par BPCs

[g4lly]

1 hour ago, BPCs said:

Une illustration de ce que pourrait donner une wavepiercer monoHull corvette en rêvant sur une version mili  de ce yacht de 49 m

Ce sont des trimaran en fait ... autant regarder vers l'USS Freedom ou l'Ocean Eagle.

[BPCs]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Ce sont des trimaran en fait ... autant regarder vers l'USS Freedom ou l'Ocean Eagle.

Ce Yacht est majoritairement monocoque :

Il n'a pas la fragilité structurelle liée  aux bras de connection ou à la vulnérabilité d'un flotteur à des dégâts :

@Fusilier

avait notamment pesté sur le risque d'abordage en cas d'usage de l'océan Eagle 43 comme OPV.

La disposition du volume intérieur comme l'allure de la carène est celui d'un monocoque, les deux petits sponsons n'ont qu'un effet mineur sur ceux-ci.

Ce profil de coque est intéressant de part les gains en tenue de mer et en autonomie (transatlantique range à 20 kts)

Citation

Inspired use of technology and advanced high performance materials. A revolutionary hull design that combines a slender main hull that increases efficiency with sponsons that have a positive effect on stability, roll dampening, speed and power.
 
The most power-efficient yacht around. Thirty plus Knots. With fifty percent less fuel. Transatlantic range.
 
Great seakeeping means comfort. Three times more stable than a monohull. A wave piercing bow and ultra fine bow entry that reduces pitching. No slamming as yacht goes through waves and not over them.

https://www.palmerjohnson.com/performance-2

Modifié le 23 décembre 2017 par BPCs

[BPCs]

Le 23/12/2017 à 04:43, g4lly a dit :

Ce sont des trimaran en fait ... autant regarder vers l'USS Freedom ou l'Ocean Eagle.

Ou plutôt du côté du Stealth Fast Attack Trimaran codeveloppé par Saab et PT Ludin en Indonésie qui illustre bien le concept d'une petite corvette respectablement équipée ET bénéficiant d'un design de coque moderne lui allongeant l'autonomie tout en lui apportant une tenue à la mer habituellement réservée à des navires plus longs/lourds.

http://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/indomarine-2014/2179-saab-and-pt-lundin-introduce-their-redesigned-stealth-fast-attack-craft-trimaran.html

Modifié le 24 décembre 2017 par BPCs

[g4lly]

8 minutes ago, BPCs said:

Ou plutôt du côté du Stealth Fast Attack Trimaran codeveloppé par Saab et PT Ludin en Indonésie qui illustre bien le concept d'une petite corvette respectablement équipée ET bénéficiant d'un design de coque moderne lui allongeant l'autonomie tout en lui apportant une tenue à la mer habituellement réservée à des navires plus longs/lourds.

Si tu demande gentiment a CNM un Ocean Eagle like de 80m il se feront un plaisir.

 

[BPCs]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Si tu demande gentiment a CNM un Ocean Eagle like de 80m il se feront un plaisir.

Ce d'autant que Nigel Irens le désigner de l'océan Eagle a déjà conceptualisé la version 70 m :

http://www.nigelirens.com/boats/power-boats/xplore-70/

Mais il me semble qu'un monocoque (ou essentiellement) monocoque est une option préférable...

[pascal]

Irens est un architecte de multicoques de course à la voile

[BPCs]

@ARMEN56

nous rappelle les normes OTAN d'un SLC (Small Littoral Combattant) :

Citation

The tasks that existing SLCs can perform depends on ship size.  As shown in Figure 3.1-5, which is based on representative existing SLCs, it requires about 150 tonnes of displacement to mount a battery of anti-ship missiles plus  a point defense system.  In this case, a point defense system is considered a small caliber gun mount, as well as limited capability C4ISR systems required to conduct the ASuW mission.  At about 250 tonnes, it becomes feasible to add an intermediate caliber gun mount of up to 76mm in size, thereby improving ASuW effectiveness.  At a displacement of 500 tonnes, an ASuW small littoral combatant can carry more guns or anti-ship missiles, mount more effective point defense systems, and/or support a helicopter,  embark a limited ASW suite, or mount davits for special forces boats, but not simultaneously.  A 750-tonne small littoral combatant can mount a lightweight medium caliber gun mount of up to 127mm, but little else.  An otherwise austere 1300-tonne SLC can simultaneously perform significant ASuW, AAW and ASW multi-mission tasks.  A similarly austere 1800-tonne SLC can perform more effective multi-mission tasks, including mounting a larger number of land attack missiles and/or providing limited area air defense capability.  Consequently, a small littoral combatant is not necessarily developed to perform only defensive tasks, nor is it necessarily limited to the types of tasks it can perform.  But these ships generally lack the sustainability required for long  deployments and the seakeeping characteristics necessary for the open ocean operations needed for power projection. However, because they generally operate within the range of land-based aircraft and anti-ship missiles, the threat density they can face may  be relatively high.

En améliorant la tenue à la mer tout en diminuant la consommation, les nouveaux dessins de coque ne permettent-ils pas de baisser le pré-requis de dimension/volume que @ARMEN56

nous exprime dans son post ?

[BPCs]

Le 24/12/2017 à 12:58, pascal a dit :

Irens est un architecte de multicoques de course à la voile

Autant les multicoques sont devenus la référence dans le domaine de courses à la Voile, autant leur application au domaine militaire est minime . Et ce n'est pas faute de voir une pléthore de prototype qui ne sont jamais commandés !
D'où la question sur un autre type de monocoque pouvant être lui aussi performant

Les quelques Very Slender Vessel sont des navires des forces spéciales plutôt classifiés...

Sauf le Yacht de 22 m Mary Slim bâti par Multimarine

 

Modifié le 26 décembre 2017 par BPCs

[Fusilier]

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

Autant les multicoques sont devenus la référence dans le domaine de courses à la Voile

Les référents en accidents?   Le tx d'accidents des multicoques (en rapport avec leur nombre) est assez élevé. Pour ceux de course on pourrait se dire que c'est parce qu'ils les poussent à fond. Mais, on trouve des tx comparables en plaisance (chez hisse et oh ils avaient fait un recensement il y a quelques années)  

[BPCs]

il y a 47 minutes, Fusilier a dit :

Les référents en accidents?   Le tx d'accidents des multicoques (en rapport avec leur nombre) est assez élevé. Pour ceux de course on pourrait se dire que c'est parce qu'ils les poussent à fond. Mais, on trouve des tx comparables en plaisance (chez hisse et oh ils avaient fait un recensement il y a quelques années)  

Et on ne parle même pas d"'une ambiance mili où on souhaite endommager le multicoque

[Eau tarie]

A mon avis les fameuses stats ont des biais statistiques importants.

En général quand tu fais un cata c'était pour avoir un engin rapide et léger.

Donc de facto ça donne un engin plus fragile, et en cas d'accident tu es plus vite.

De plus en plaisance, ce sont des engins très large, donc bcp plus "difficile" (enfin disons périlleux) à manœuvrer dans les ports etc.

Il ne faut pas faire une fixette sur les liaisons. Bien sur c'est un endroit clef. Mais si tu prends un peu de marge pour assurer sur les critères de fatigue il n'y a pas de raison que ça soit problématique.

Et biensur en fatigue les structures Alu sont plus délicates à définir.

Mais il y a des ferry INCAT ou autres dans le monde entier.

Les essais militaires avec le Swift ont montré des signes de fatigue sur les structures, mais parcequ'ils lui en ont mis plein la tronche (exprés), et au delà de l'enveloppe opérationnelle prévue (car c'était un design de structure ferry ).

En général en multicoque tu as bcp plus de reserve de flotabilité. Ton engin est bcp plus difficile à couler. Par contre il a tendance à "s'incliner" fort (surtout les catamarans) ce qui rend délicat l'évacuation (et les critères réglementaires qui vont avec, ~15°, qui sont du coup difficile à tenir)

Mais si tu dessins un engin fait pour faire de la mauvaises mer, et que tu ne cours pas après qqs nds de vitesse max.

 

 

[true_cricket]

il y a une heure, Eau tarie a dit :

En général en multicoque tu as bcp plus de reserve de flotabilité. Ton engin est bcp plus difficile à couler. Par contre il a tendance à "s'incliner" fort (surtout les catamarans) ce qui rend délicat l'évacuation (et les critères réglementaires qui vont avec, ~15°, qui sont du coup difficile à tenir)

A mon sens, le navire n'a aucun intérêt militaire lorsqu'il se trouve dans des conditions de gîte forte, associées à la perte d'un flotteur. Alors certes il ne coulera pas si le pont transverse dispose d'une réserve de flottabilité, mais le simple fait d'avoir trop de gîte pour pouvoir mettre en œuvre ses armements, ses embarcations ou évacuer le personnel présent à bord rend son avantage théorique (meilleure survivabilité) complètement inexploitable.

[Eau tarie]

Bah le critère de gite après avarie étant le même souvent proche (15°)...le bateau est conçu pour le tenir.

Par contre ça contraint pas mal le design.

Sur une structure en catamaran, le gros avantage c'est qu'en général on a une vraie redondance du fait de l'éloignement entre chaque coques => les 2 locaux machines, les locaux electriques etc.

C'est beaucoup plus dur sur des monocoques de "petite" taille. En général les 2 moteurs sont dans le même compartiment machine, ou alors séparé uniquement par une cloison étanche. Etc. etc.

Par contre tout en double ça coute plus de fric...

 

[g4lly]

A noter que l'Ocean Eagle rentre dans la catégorie des "stabilized monohull" pas des trimaran ... En gros avec un flotteur en moins le machin reste stable sur l'eau.

[BPCs]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

A noter que l'Ocean Eagle rentre dans la catégorie des "stabilized monohull" pas des trimaran ... En gros avec un flotteur en moins le machin reste stable sur l'eau.

Ah ah ah ! Je trouvais délirant que CMN qui a beaucoup exploré les voies atypiques (on se souvient de leur semi prao à l'un des Euronaval) soit tombé dans le panneau du trimaran!

En fait ils ont fait un VSV mais avec des stabilisateur pas immergés

Bon alors je me lance :

S'il vous plaît M'sieur CMN, tu pourrais faire une version corvette à partir de la version anti-mine ? Pour Euronaval ?

En mettant des ASM à la place du poisson ?

Si ou plait!

Bon je sais...

 

Modifié le 26 décembre 2017 par BPCs

[g4lly]

La question c'est surtout ... qui a besoin de corvette légère filant 30 nœuds même par météo douteuse, tout en conservant une bonne autonomie.

A priori plus utile dans un rôle police/patrouille que combat.

[mehari]

On 25/12/2017 at 3:28 PM, BPCs said:

@ARMEN56

nous rappelle les normes OTAN d'un SLC (Small Littoral Combattant) :

Quote

The tasks that existing SLCs can perform depends on ship size.  As shown in Figure 3.1-5, which is based on representative existing SLCs, it requires about 150 tonnes of displacement to mount a battery of anti-ship missiles plus  a point defense system.  In this case, a point defense system is considered a small caliber gun mount, as well as limited capability C4ISR systems required to conduct the ASuW mission.  At about 250 tonnes, it becomes feasible to add an intermediate caliber gun mount of up to 76mm in size, thereby improving ASuW effectiveness.  At a displacement of 500 tonnes, an ASuW small littoral combatant can carry more guns or anti-ship missiles, mount more effective point defense systems, and/or support a helicopter,  embark a limited ASW suite, or mount davits for special forces boats, but not simultaneously.  A 750-tonne small littoral combatant can mount a lightweight medium caliber gun mount of up to 127mm, but little else.  An otherwise austere 1300-tonne SLC can simultaneously perform significant ASuW, AAW and ASW multi-mission tasks.  A similarly austere 1800-tonne SLC can perform more effective multi-mission tasks, including mounting a larger number of land attack missiles and/or providing limited area air defense capability.  Consequently, a small littoral combatant is not necessarily developed to perform only defensive tasks, nor is it necessarily limited to the types of tasks it can perform.  But these ships generally lack the sustainability required for long  deployments and the seakeeping characteristics necessary for the open ocean operations needed for power projection. However, because they generally operate within the range of land-based aircraft and anti-ship missiles, the threat density they can face may  be relatively high.

En améliorant la tenue à la mer tout en diminuant la consommation, les nouveaux dessins de coque ne permettent-ils pas de baisser le pré-requis de dimension/volume que @ARMEN56

nous exprime dans son post ?

Et pendant ce temps en Finlande, on a la classe Hamina

• Portée: 500nmi
• Equipage: 26 personnes
• Vitesse: 30kn
• Senseurs et EW/Leurres:
  • Radar: Hensoldt¹ TRS-3D PESA en bande S
  • FCS: Ceros 200
  • Sonar: Simrad Subsea Toadfish et Sonac/PTA VDS
  • Rheinmetall MASS
• Aramement:
  • Artillerie Principale: Bofors 57mm Mk3
  • Artillerie Secondaire: 2 NSV
  • AShM: 4 RBS-15
  • SAM: 8 Umkhonto
  • 1 rail pour charge de profondeur ou mines
  • Devrait prochainement recevoir des torpilles
• Déplacement: 250t.

 

 

¹ Ancien Cassidian. Appartenant anciennement à Airbus Group. Désormais indépendant.

[g4lly]

20 minutes ago, mehari said:

Et pendant ce temps en Finlande, on a la classe Hamina

Nettement moins sexy que les Skjold ... ou meme les Visby.

[Ciders]

Les Hamina ont été conçues pour aller se coltiner les navires russes dans une zone étroite, souvent plongée dans le brouillard et à portée de tir d'un peu près tous les calibres de la défense côtière. Les Skjold, c'est du "tu ne m'as pas vu, je suis cachée et je te pique à distance !". Pas le même sandwich.

Et on parle de coques de 250 tonnes de déplacement avec un armement digne de leurs grandes homologues israéliennes.

 

[BPCs]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

La question c'est surtout ... qui a besoin de corvette légère filant 30 nœuds même par météo douteuse, tout en conservant une bonne autonomie.

A priori plus utile dans un rôle police/patrouille que combat.

La réponse n'est pas dans la vitesse (même si un navire de combat a souvent un besoin de vitesse supérieur à un OPV) mais bien dans le fait que pouvoir filer à 30 Kts par Météo douteuse démontre une capacité de tenue à la Mer excellente pour une petite coque et AINSI la capacité de filer à vitesse de croisière sans que l'équipage se sangle dans les couchettes ou grimpe sur les cloisons comme le racontait @christophe 38 sur les A69.

Or dans le pdf d' @ARMEN56 que @mehari cite, la différence entre un petit SLC (comme les Hamina Finlandaises voire un Skoldj)  et un grosse corvette de 2000-2500t , c'est l'autonomie et e la capacité d'affronter une mer  démontée qui est la marque des navires "océaniques".

Ainsi autonomie et tenue de mer sont les 2 éléments nécessaires pour permettre à un "Fast Attack Craft" d'aller jouer au loin le rôle d'une corvette Moderne.

Modifié le 26 décembre 2017 par BPCs

[g4lly]

16 minutes ago, BPCs said:

Ainsi autonomie et tenue de mer sont les 2 éléments nécessaires pour permettre à un "Fast Attack Craft" d'aller jouer au loin le rôle d'une corvette Moderne.

Je pense que c'est faux...

L'Ocean Eagle like permet d'aller vite dans des mers douteuses, idéal pour aller chercher un plaisancier ou un trafiquant ... mais dans un grosse mer bien pourrie il fera comme tout le monde.

Pour l'autonomie même punition ... effectivement le very slender consomme moins ... mais il emporte aussi moins, avec beaucoup moins de volume disponible a bord pour une longueur équivalente. Impact direct sur l'endurance.

il suffit de comparer les Independance et les Freedom ... pour comprendre qu'il n'y a rien de magique. Si tu veux les même capacité, notament d'endurance ... tu va te retrouver avec un déplacement un peu moindre mais pas plus. En gros on a 3500t contre 3000t et une autonomie 30% supérieure ... c'est mieux ... mais ca ne permet pas de faire rentrer une corvette de 2000t dans un esquif de 250t

[christophe 38]

il y a 17 minutes, BPCs a dit :

La réponse n'est pas dans la vitesse (même si un navire de combat a souvent un besoin de vitesse supérieur à un OPV) mais bien dans le fait que pouvoir filer à 30 Kts par Météo douteuse démontre une capacité de tenue à la Mer excellente pour une petite coque et AINSI la capacité de filer à vitesse de croisière sans que l'équipage se sangle dans les couchettes ou grimpe sur les cloisons comme le racontait @christophe 38 sur les A69.

Or dans le pdf d' @ARMEN56 que @mehari cite, la différence entre un petit SLC (comme les Hamina Finlandaises voire un Skoldj)  et un grosse corvette de 2000-2500t , c'est l'autonomie et e la capacité d'affronter une mer  démontée qui est la marque des navires "océaniques".

Ainsi autonomie et tenue de mer sont les 2 éléments nécessaires pour permettre à un "Fast Attack Craft" d'aller jouer au loin le rôle d'une corvette Moderne.

yop

 

 

pour marcher sur les cloisons, il faut voir où :

J'ai embarqué sur le Duperré, surnommé le sous marin de surface depuis sa tentative de passer le raz de sein, par mer formée, dans un passage où les pechous hésitent à passer par temps calme ( http://chartierjulesmichel.blogspot.com/2016/02/escorteur-descadre-duperre-echouage.html ).

J'ai donc embarqué durant les essais, lors de sa reprise en service actif : il faisait un stop à Brest et venait de passer un apres midi et une nuit à la cape, en rade de St Malo ; il avait morflé grave avec des rambardes arrachées et (surtout), les barcasses encastrées dans les bossoirs (et une porte étanche, sur un des passavants, enfoncée)...

Comme quoi, un escadre, dans la plume, en hiver, au large de la Bretagne, ça peut se faire secouer.

 

Et, j'ai vécu, sur l'aviso escorteur cdt Riviere une queue de cyclone, juste au sud de l'équateur, dans l'Indien ; l'indicateur de gite est monté à plus de 40° ; je ne déconne pas ! il y avait des traces de pas sur les cloisons au niveau de la cafet' (et pas au raz du sol)

mon poste, ma banette, etait en C 0110, c'est dire qu'on se faisait branler devant.

 

Il y a eu un album du Riviere de cette époque et on voit, sur les scopes au CO, la forme caractéristique du cyclone et... sa queue ; nous étions dedans.

 

c'etait une bonne baille.

 

Mais, ce qu'on a pu subir et tenir avec des bateaux de 120 m et plus, c'est plus tenir à étaler avec des moins de 100 m.

Faut fuir devant le mauvais temps et mettre à la cape, petite vitesse, bout au vent et éviter de faire forcer la coque (qui va morfler sur les cretes de vague) et les hélices qui vont prendre l'air quand l'avant s'enfonce (pas bon, l'emballement de la machine).

 

Cojones grandes ! (pas moi, les autres)

Modifié le 26 décembre 2017 par christophe 38