40 CTA

[mehari]

1 hour ago, hadriel said:

Ca a l'air d'être just eposé la comme ça avec un fil qui dépasse, je pense que c'est un petit écran pour les vidéos marketing. Sur une des vidéos du stand on voit que ça reflète beaucoup, comme un écran.

Ça va en décevoir beaucoup. Il me semble que c'est la version navale qui est présentée donc dans ce cas-ci, c'est pas trop grave (la détection et la conduite de tir sont généralement offload vers des systèmes dédiés) mais il faudrait vraiment qu'ils présentent une solution intégrée détection-tracking-engagement pour la version terrestre ou éventuellement une version navale all-in-one (façon Phalanx).

[Rescator]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Les deux missiles ou les deux conteneur ou les deux lanceurs?

StarStreak et Martlet peuvent et installé sur le même lanceur, il y a une compatibilité de conteneur/tube/lanceur. Mais les missiles eux même sont très différent - les tube conteneur aussi -.

• Les trois effecteurs de StarStreak fonctionnent en hit to kill ... il n'y a pas de fusée de proximité. Contre un gros objectif ça marche bien ... contre les petits drones les trois munitions peuvent passer juste à coté sans le toucher et donc sans le détruire.
• L'effecteur unique du Martlet possède une fusée de proximité annulaire laser, il suffit de passer à la hauteur de la cible pour déclencher la charge annulaire à fragmentation. Il y a plus de chance de déclencher contre une cible de toute petite taille.

le responsable Thales des systèmes anti-aériens est un bon camarade que j'ai rencontré aujourd'hui et il m'a affirmé qu'il avait prêter des LMM à Nexter.

[Rafale67]

La réponse officielle ce jour au Bourget : 

[g4lly]

il y a une heure, Rafale67 a dit :

La réponse officielle ce jour au Bourget : 

Je sais bien j'avais lu la pancarte, mais ce qui est présenté sur la maquette reste du StarStreak ...

[zozio32]

2 hours ago, Rafale67 said:

La réponse officielle ce jour au Bourget : 

du coup, il y a bien un radar inégré sur le GS20 en plus des capteurs du RAPIDFire

[mehari]

6 minutes ago, zozio32 said:

du coup, il y a bien un radar inégré sur le GS20 en plus des capteurs du RAPIDFire

Il y a en tout cas un radar frontal, servant probablement de conduite de tir.

Ceci dit, c'est quoi les 4 trucs qu'on voit sur l'illustration? À droite de l'image de l'antenne et au dessus du canon.

[Clairon]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Ceci dit, c'est quoi les 4 trucs qu'on voit sur l'illustration? À droite de l'image de l'antenne et au dessus du canon.

Ne sont-ce pas les différentes antennes du dit radar, il n'y a plus de radome tournant, n'observant dans une direction qu'un quart/cinquième du temps, mais bien 4/5 antennes directionelles donnant une vison permanente de tout l'environnement ? Comme sur le Skyranger de RM :

Clairon

[mehari]

1 minute ago, Clairon said:

Ne sont-ce pas les différentes antennes du dit radar, il n'y a plus de radome tournant, n'observant dans une direction qu'un quart/cinquième du temps, mais bien 4/5 antennes directionelles donnant une vison permanente de tout l'environnement ? Comme sur le Skyranger de RM :

C'est à ça que ça ressemble: 4 antennes dédiées à la veille et une à la conduite de tir.

Le truc, c'est que je ne vois pas les 4 antennes de veille sur la périphérie de la tourelle comme on peut les voir sur la Skyranger, ce qui me donne 3 possibilités

1. C'est autre chose, mais quoi?
2. C'est une option mais dans ce cas, pourquoi ne pas montrer la version tout compris au salon, pourtant le meilleur endroit pour le faire?
3. Ils sont vraiment bons pour cacher leurs antennes et les faire se fondre dans la structure de la tourelle.

L'option 2 me paraît possible et surtout intéressante, permettant de fournir une version sans conduite de tir ou veille intégrée et se reposant sur de meilleurs systèmes intégrés au navire (pour frégate par exemple), une version avec conduite de tir intégrée mais se reposant sur la veille du navire (pour porte-avion par exemple) et une version avec le tout pour les navires qui ne disposent pas de radar de veille suffisant (disons un navire de ravitaillement) à la manière du Phalanx.

Cependant, si c'est le cas, pourquoi ne pas montrer cette version (qui attirerait beaucoup plus l'attention) au salon?

[hadriel]

il y a 34 minutes, mehari a dit :

C'est à ça que ça ressemble: 4 antennes dédiées à la veille et une à la conduite de tir.

Elles sont peut-être intégrées, et celle qu'on voit dépasser sur le devant serait l'IFF (ou l'antenne frontal qu'on ne pouvait intégrer nulle part devant, alors que l'arrière et les côtés ont des surfaces plates bien dégagées).

[mehari]

3 minutes ago, hadriel said:

Elles sont peut-être intégrées, et celle qu'on voit dépasser sur le devant serait l'IFF (ou l'antenne frontal qu'on ne pouvait intégrer nulle part devant, alors que l'arrière et les côtés ont des surfaces plates bien dégagées).

Justement, généralement, on voit clairement les antennes même si elles sont intégrées. Il suffit de regarder la Biho II, les deux version des Spyrangers (30 et 35) ou la nouvelle CIWS coréenne.

Ici, rien de la sorte.

[hadriel]

A noter que l'AdT considère sérieusement le GS20:

 

[hadriel]

A part ça plus je lis sur le LMM plus je le trouve intéressant, il a un prix à peine plus élevé qu'un APKWS (30k$ vs 20k$) et il vient avec une charge frag optimisée et une fusée de proximité, pour taper des drones c'est pas mal.

[Ziggy Stardust]

Le seul problème c'est qu'il n'y a pas encore de version avec autodirecteur IIR. Pour combattre les drones, la capacité F&F est à mon avis très importante, sinon il est très facile de saturer un système 

[mehari]

14 hours ago, Ziggy Stardust said:

Le seul problème c'est qu'il n'y a pas encore de version avec autodirecteur IIR. Pour combattre les drones, la capacité F&F est à mon avis très importante, sinon il est très facile de saturer un système 

Les brits aiment bien leur laser beam riding parce que c'est impossible à brouiller ou leurrer (tant que le lanceur garde la trace) et ça permet d'envoyer le missile sur des cibles qu'il ne voit pas.

Mais c'est un peu problématique contre les attaques de saturation. En théorie, il est possible d'y mettre un capteur IIR mais ça va booster le prix...

Cependant, on peut imaginer utiliser plusieurs versions suivant les besoins et usage, avec des modes de guidage alternatifs.

[g4lly]

Il y a 17 heures, hadriel a dit :

Elles sont peut-être intégrées, et celle qu'on voit dépasser sur le devant serait l'IFF (ou l'antenne frontal qu'on ne pouvait intégrer nulle part devant, alors que l'arrière et les côtés ont des surfaces plates bien dégagées).

Je pense que la veille et l'engagement sont séparée ... doctrinalement c'est plus cohérent.

On devrait avoir

• un porteur de la solution de veille ... peut être capable de faire de contrôle aussi.
• un porteur avec les effecteurs, canon ou laser. Capable d’engagement autonome en mode dégradé.
• un porteur avec la solution de contrôle et communication, un peu à l’arrière.

Ça complique la tache de l'ennemi ... et ça mitige les pertes. On peut supposer qu'à terme les engins qui porte le systeme de veille, et le systeme d'engagement puisse etre télépiloté.

[hadriel]

Je suis allé voir de plus le rapidfire et effectivement à la fois sur la maquette et sur l'infographie il n'y a qu'un seul panneau. Le panneau c'est un Air Master C de Thales, leur nouveau AESA à faible Swap qui sera embarqué sur les H160M. Le Ground Smarter 20 est donc la désignation de la version terrestre.

[hadriel]

C'est bien des LMM (même si c'est pas le cas sur la maquette).

[Clairon]

Dans le dernier Fantassins 50 (qui n'est en fait qu'un catalogue promotionnel), CTA parle de 2 types de munitions Airbust : Une anti-fantassins, avec une portée de 2500 m, 5 obus pouvant saturer un carré de 30x30, et une Airbust AA déployant des noyaux en tungstene à 3500 m environ

Ils évoquent aussi à moyen terme, le possible dévellopement d'un CTA au delà du calibre 57 mm, à voir avec la DGA et son équivalent Britannique.

Clairon

[mehari]

3 hours ago, Clairon said:

Dans le dernier Fantassins 50 (qui n'est en fait qu'un catalogue promotionnel), CTA parle de 2 types de munitions Airbust : Une anti-fantassins, avec une portée de 2500 m, 5 obus pouvant saturer un carré de 30x30, et une Airbust AA déployant des noyaux en tungstene à 3500 m environ

La GPR-AB-T et la KE-AB, respectivement. Rien de nouveau sous le soleil ici.

Cependant, 3500m n'est pas énorme (sauf si c'est >3500 plutôt que juste 3500) quand on sait que le Millennium monte (supposément) au delà. Cependant, ça dépend du type de cibles considérées...

3 hours ago, Clairon said:

Ils évoquent aussi à moyen terme, le possible développement d'un CTA au delà du calibre 57 mm, à voir avec la DGA et son équivalent Britannique.

J'avais discuté d'un 57mmCT précédemment, qui pourrait avoir une longueur de munitions similaire à un 35mm. Une munition de cette taille pourrait être aisément guidée et on pourrait peut-être faire usage de quelque chose comme le MAD-FIRES. Cependant, la compacité fait que la tourelle serait elle-même relativement compacte. On pourrait alors aisément avoir des CIWS de 57mm. Ça pourrait aussi être utilisé en tant qu'auto-cannon terrestre, en anti-aérien, en reconnaissance ou sur IFV lourd (comme ce que les Russes prévoyaient sur leurs nouvelles plateformes).

Alternativement, si on prend du 76mm, on peut réutiliser les munitions HE existantes (Nexter en a plein en catalogue) ou même contacter les Italiens pour y mettre une munition DART. Le projet US de canon de 75CT avait d'ailleurs des munitions de même longueur que celle de 40mm Bofors.

Pour référence: https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA370886.pdf

Le problème, c'est les coûts de développement. Et le fait que les Brits ont du 40mm et du 57mm en catalogue (et qu'ils se vendent bien) et qu'ils n'ont pour l'instant aucune idée de ce qu'ils font avec leurs calibres (30mm, 40mm, 40mmCT, etc.).

Cependant, maintenant que la technologie fonctionne, upscale le système ne devrait pas être trop problématique.

Modifié le 13 juillet 2023 par mehari

[BPCs]

Le 13/07/2023 à 14:28, Clairon a dit :

Dans le dernier Fantassins 50 (qui n'est en fait qu'un catalogue promotionnel)...

Ils évoquent aussi à moyen terme, le possible dévellopement d'un CTA au delà du calibre 57 mm, à voir avec la DGA et son équivalent Britannique.

Vers un 75CTA ? Le texte sur ce calibre au-dessus du 40CTA :

Citation

3ème axe moyen terme : Il s’agit, en relation avec DGA et UKMOD, de proposer un calibre au-delà du 50SS et 57mm évoqués en introduction tout en restant intégrable dans les plateformes de  25-32 tonnes autonomes ou non. C’est la voie naturelle de l’évolution du moyen calibre : tirer plus vite, plus loin et avec un maximum de munitions télescopées à bord pour s’adapter au retour des combats symétriques de haute intensité.

Le "tout en restant intégrable dans les plateformes de  25-32 tonnes" suggérerait qu'on recherche la limite haute du moyen calibre.

Soit jusqu'à 75mm ? Si l'on se réfère à la définition d'un canon de gros calibre suivant l'UNROCA :

Citation

The formal definition of large-calibre artillery used by the United Nations Register of Conventional Arms (UNROCA) is "guns, howitzers, artillery pieces, combining the characteristics of a gun, howitzer, mortar, or multiple-launch rocket system, capable of engaging surface targets by delivering primarily indirect fire, with a calibre of 75 millimetres and above".[1] This definition, shared by the Arms Trade Treaty and the Treaty on Conventional Armed Forces in Europe, is updated from an earlier definition in United Nations General Assembly Resolution 46/36L, which set a threshold of 100mm.[2] Several grammatical changes were made to that latter in 1992 and the threshold was lowered in 2003 to yield the current definition, as endorsed by UN General Assembly Resolution 58/54.[1]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Large-calibre_artillery#CITEREFCasey-MaslenClaphamGiaccaParker2016

Édit :  si l'on regarde la définition UNROCA du Battle Tank, on trouve pareillement ce calibre de 75mm comme frontière entre moyen et gros calibre :

Citation

 BATTLE TANK : Tracked or wheeled self-propelled armoured fighting vehicles with high cross-country mobility and a high-level of self-protection, weighing 16.5 metric tons unladen weight, with a high muzzle velocity direct fire main gun of at least 75 millimetres calibre.

Est-ce que les experts en armement terrestre sont d'accord avec cette limite de 75mm ? @Rescator

@Cyrano500

[Fanch]

C'est une définition, ça correspond à un choix plus ou moins arbitraire

Tout comme celle qui définit un armement de 20mm comme étant la limite entre APC et IFV (traité sur les armes conventionnelles)

[Titus K]

Les coréens ne travaillent pas également sur du CTA ? 
Quand tu vois les volumes d’armement qu’il produisent ne serait-ce que pour leur propre armée, les intégrer a une tel programme permettrait de faire passer le calibre à l’échelon supérieur.

Modifié le 30 juillet 2023 par Titus K

[Rescator]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Est-ce que les experts en armement terrestre sont d'accord avec cette limite de 75mm ?

Plutôt que moyen calibre, les armuriers parlent de canons automatiques ou pas. La limite actuelle des canons automatiques est le 127 mm dans le domaine naval. Les canons automatiques terrestres à vocation anti-aérienne vont jusqu'au 85 mm russe si je ne me trompe pas. Le 100 mm Compact naval de creusot-loire est un moyen calibre dans la nomenclature naval et il crache 90 coups/mn. Les limites sont assez artificielles. 

[BPCs]

Il y a 4 heures, Rescator a dit :

Plutôt que moyen calibre, les armuriers parlent de canons automatiques ou pas.

En écho de cela, je me souviens que l'argumentaire de @Pol ex-Jesus pour défendre le choix du 40CTA par rapport au 105 et 90 des véhicules qu'il remplaçait était justement la capacité de dégommer de multiples cibles et de faire baisser les têtes, là où les précédents canons laisseraient le temps à l'adversaire, entre 2 coups, de risposter.

Maintenant, si on réfléchit àquel pourrait être ce plus gros calibre, on peut se rappeler que l'argument du 40CTA c'est "le volume interne d'un 25mm pour le punch d'un 50mm".

Si on fait basiquement 2 règles de 3 :

Le punch du 50 versus 40, cela nous donne un ratio de 1,25

Le volume interne du 40CTA par rapport à un 25mm cela fait 0,625.

Après, quel serait l'argument commercial qui ferait opter pour ce futur calibre ?

Ce pourrait être, si on se met à une grosse poignée d'années, quelques choses comme :

Remplacer le 50mm de votre IFV par un 80CTA, il a le même volume interne mais le punch d'un 105.

Avec 80x0.625=50 et 80x1.25=100

Bon pour le 100 versus 105 c'est en ordre de grandeur, en se disant que de nouvelles poudre permettront à ce 80 d'avoir le même effet qu'un 105 ou en tout cas, au moins  que le 105 moyenne pression du 10RC...

Si on part du  "punch 1,25 fois supérieur au calibre", on arrive en fait à: 105/1.25 =84mm

mais si l'on prend la longueur de munition rapporté par @mehari

Le 13/07/2023 à 16:06, mehari a dit :

Le projet US de canon de 75CT avait d'ailleurs des munitions de même longueur que celle de 40mm Bofors.

Pour référence: https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA370886.pdf

On arrive à  un ratio de 0,53.

Alors 84x0,53 cela donne 44,5mm donc toujours moins de longueur qu'un munition de 50mm

Ou si on prend 84x0,625, cela ferait le volume interne d'un canon de 52,5.

Donc cela se tiendrait grosso modo ...

Est-ce que le choix du 84mm permettrait de réutiliser une partie des développements faits sur le Carl Gustav, à un moment où les accords de collaboration avec la Suède ont le vent en poupe ?

En tout cas là encore , un calibre supérieur ou égal à du 80mm CTA permettrait aussi de se positionner pour supplanter le 76mm Naval :

On remarque que le choix français du 100mm creusot-loire apportait une meilleur cohérence entre la capacité AA et l'appui-feu naval.

 

[Rescator]

il y a 37 minutes, BPCs a dit :

En écho de cela, je me souviens que l'argumentaire de @Pol ex-Jesus pour défendre le choix du 40CTA par rapport au 105 et 90 des véhicules qu'il remplaçait était justement la capacité de dégommer de multiples cibles et de faire baisser les têtes, là où les précédents canons laisseraient le temps à l'adversaire, entre 2 coups, de risposter.

Maintenant, si on réfléchit àquel pourrait être ce plus gros calibre, on peut se rappeler que l'argument du 40CTA c'est "le volume interne d'un 25mm pour le punch d'un 50mm".

Si on fait basiquement 2 règles de 3 :

Le punch du 50 versus 40, cela nous donne un ratio de 1,25

Le volume interne du 40CTA par rapport à un 25mm cela fait 0,625.

Après, quel serait l'argument commercial qui ferait opter pour ce futur calibre ?

Ce pourrait être, si on se met à une grosse poignée d'années, quelques choses comme :

Remplacer le 50mm de votre IFV par un 80CTA, il a le même volume interne mais le punch d'un 105.

Avec 80x0.625=50 et 80x1.25=100

Bon pour le 100 versus 105 c'est en ordre de grandeur, en se disant que de nouvelles poudre permettront à ce 80 d'avoir le même effet qu'un 105 ou en tout cas, au moins  que le 105 moyenne pression du 10RC...

Si on part du  "punch 1,25 fois supérieur au calibre", on arrive en fait à: 105/1.25 =84mm

mais si l'on prend la longueur de munition rapporté par @mehari

On arrive à  un ratio de 0,53.

Alors 84x0,53 cela donne 44,5mm donc toujours moins de longueur qu'un munition de 50mm

Ou si on prend 84x0,625, cela ferait le volume interne d'un canon de 52,5.

Donc cela se tiendrait grosso modo ...

Est-ce que le choix du 84mm permettrait de réutiliser une partie des développements faits sur le Carl Gustav, à un moment où les accords de collaboration avec la Suède ont le vent en poupe ?

En tout cas là encore , un calibre supérieur ou égal à du 80mm CTA permettrait aussi de se positionner pour supplanter le 76mm Naval :

On remarque que le choix français du 100mm creusot-loire apportait une meilleur cohérence entre la capacité AA et l'appui-feu naval.

 

perso, je développerai un 90CTA à vocation terrestre et naval pour remplacer les 76 et 100 mm, et pour armer le futur VCI.