[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[true_cricket]

il y a 30 minutes, Fusilier a dit :

@true_cricket

Exemple , exercice Skreo 2013

Débarquement véhicule commandos... (la Marine sait aussi faire de l'amphibie seule...  

http://www.defense.gouv.fr/marine/a-la-une/skreo-2013-les-forces-avancees-en-action

http://www.colsbleus.fr/articles/2084

Mais avoir un navire spécifique pour ce type d'activité me semble un peu overkill. Surtout qu'avec les EDAR, il y a aujourd’hui moyen de faire des raids transhorizon pour débarquer de type de matériel en complément des personnels portés par le navire d'appui-feu.

[Fusilier]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Mais avoir un navire spécifique pour ce type d'activité me semble un peu overkill. Surtout qu'avec les EDAR, il y a aujourd’hui moyen de faire des raids transhorizon pour débarquer de type de matériel en complément des personnels portés par le navire d'appui-feu.

Oh là! Un "EDAR" autonome, non porté, c'est un concept "soviétique"  c'est bon pour une marine littorale, ou de contextes très particuliers, genre archipel grec et Zoubr . S'il s'agit débarquer  le matos des Commandos avec un EDAR, c'est-à-dire les véhicules embarqués (voir une fraction des commandos) sur le BPC , va se poser le problème de la capacité d'emport des BPC; s'ils doivent embarquer autant de monde que pour Cata 2014, avec l'EM, les hélicos , le GTIA, le Groupement Log, ça va coincer , voir conflictuel (problèmes de flux , agencement du radier) Déjà qu'en 2014 ils avaient été obligés d'embarquer une partie du GTIA sur le TCD (voir RICM)  

Puis, il ne s'agit pas d'un navire QUE pour faire ça ...

De toutes manières, je reste convaincu que la MN aurait intérêt a développer une capacité amphibie autonome. Ce qui permettrait de répondre à une grande partie des missions, et servirait, quand besoin, de force d'ouverture pour l'AdT . Et ce n'est pas un projet cher 

Modifié le 2 octobre 2016 par Fusilier

[BPCs]

Il y a 4 heures, ARMEN56 a dit :

Hum.

Une visite bord de l’Absalon  a été effectuée en 2006  avec en retour un  « rapport  d’étonnement » dont les détails  laissaient  pourtant penser à une découverte architecturale du navire.

C'est ce que m'en avait dit Stratège au moment, où il était candidat de l'ancienne équipe Vs celui du PDG venu de STX,  pour être the consultant de la boîte.

Il aurait souhaité que je trouve une citation pour en parler, ce que je n'ai jamais réussi à trouver. 

Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

Pour moi, la vraie question est de savoir si l'on a besoin ou non de déploiement amphibie sur les secteurs de patrouille des FS Floréal. Et pour débarquer quelles troupes, par ailleurs. Et enfin, si la réponse à al première question est "oui", de savoir s'il vaut mieux un seul navire qui fait tout, ou deux navires différents mais plus petits et plus simples.

@Scarabé avait cité l'exemple des Commores dans la réflexion sur ce que pourrait être le besoin pour le remplaçant des FS.

Modifié le 2 octobre 2016 par BPCs

[Rivelo]

Pour revenir sur la question des missions des FTI, une petite piqûre de rappel en provenance du Yemen (cf le fil AD qui va bien) : les missiles anti-navire d'origine chinoise/iranienne sont en train de proliférer au Moyen Orient (y compris au Yemen) et certaines factions auraient trouvé le moyen de les tirer depuis la terre sur des cibles à distance des côtes. Pour l'instant, les cibles sont des navires logistiques des flottes saoudiennes ou émiraties mais ce n'est que le début.

La question des capacité AAW (cf discussion précédente dans le fil) n'est donc pas théorique du tout. Et il ne s'agit pas simplement d'assurer l'auto-protection de la frégate elle-même (façon FLF) mais d'être capable de sécuriser un convoi de bâtiments "pas furtifs" ou une zone. Je commence à mieux "visualiser" à quoi va servir le SF500 et ses Asters...

[Fusilier]

il y a une heure, Rivelo a dit :

La question des capacité AAW (cf discussion précédente dans le fil) n'est donc pas théorique du tout. Et il ne s'agit pas simplement d'assurer l'auto-protection de la frégate elle-même (façon FLF) mais d'être capable de sécuriser un convoi de bâtiments "pas furtifs" ou une zone. Je commence à mieux "visualiser" à quoi va servir le SF500 et ses Asters...

Et oui, le 1er rang a du sens...   

[French Kiss]

Il y a 1 heure, Rivelo a dit :

Pour revenir sur la question des missions des FTI, une petite piqûre de rappel en provenance du Yemen (cf le fil AD qui va bien) : les missiles anti-navire d'origine chinoise/iranienne sont en train de proliférer au Moyen Orient (y compris au Yemen) et certaines factions auraient trouvé le moyen de les tirer depuis la terre sur des cibles à distance des côtes. Pour l'instant, les cibles sont des navires logistiques des flottes saoudiennes ou émiraties mais ce n'est que le début.

La question des capacité AAW (cf discussion précédente dans le fil) n'est donc pas théorique du tout. Et il ne s'agit pas simplement d'assurer l'auto-protection de la frégate elle-même (façon FLF) mais d'être capable de sécuriser un convoi de bâtiments "pas furtifs" ou une zone. Je commence à mieux "visualiser" à quoi va servir le SF500 et ses Asters...

Question bete: peut-on reperer assez precisement le site de lancement d'un missile terre-mer pour faire de la contre-batterie au 76mm? puisque ce genre d'embuscade se produit en eaux resserrees...?

[mehari]

16 hours ago, BPCs said:

Je ne sais si ce concept ,CROSSOVER  de Damen a été évoqué :

sur une base commune et d'allure classique, il peut être dérivé en version combattante amphibie logistique ou de sécurité :

http://products.damen.com/en/ranges/crossover

Avec  un tel concept on tiendrait sur la base des FTI tant un renouvellement des FLF que des FS 

http://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Crossover/Documents/Product-Sheet_CrossOver_Range_02_2014.pdf

On voit sur le pdf (version "sécurité )  que tout est basé sur la modularité des espaces situés sous le pont AVIA ET du hangar hélico

On signe où?

Bon, avant de trop s'exciter il va falloir un peu plus d'info...

C'est une frégate d'environ 4500t avec un design modulaire (donc réutilisable après pour autre chose) mais on ne sait pas grand chose ni de ses senseurs ni de son armement.

Ce qu'on sait déjà:

DAMEN est le constructeur de presque tout les navires néerlandais récents et de la classe SIGMA. Ce qui signifie qu'ils ont de l'expérience dans le design de frégates SAM (classe Les Sept Provinces) et "multi-rôle" (Karel Doorman). Ils travaillent en général avec Thales pour leur système de senseurs (radars SMART-S/L et APAR, sonar Kingpin) et leurs CIWS.

Si la plupart des navires commandés par la Koninklijke Marine sont équipée de missiles et torpilles américains, les SIGMA utilisent des Mistral, VL MICA, MU90 et Exocet. Ce qui indique que la compagnie a de l'expérience avec les système européens.

D'après les images et les brochures, on a un canon 76mm (probablement Oto Melara), 2 CIWS Rheinmetall, 8 SSM (Exocet ou Harpoon), possibilité d'y mettre des torpilles et une flûte sonar, un radar à 4 face qui pourrait bien être un Sea Fire et des SAM. Si la plupart de ces trucs sont parfait, ce qui m'inquiète, ce sont les SAMs.

Combien de VLS il y a-t-il? Les SIGMA emportaient 12 VLS pour VL MICA et je n'en voit pas vraiment plus sur les images qu'on a là. Si c'est bien ça, ça risque de faire un peu peu pour une frégate sensée jouer un rôle SAM. La parade serait d'y mettre des CAMM mais on a toujours pas la portée nécessaire à une vraie frégate SAM. Sauf évidement si le design permet l'ajout d'un certain nombre de VLS (il faudrait des A50 (au minimum) en plus pour l'Aster 30).

C'est très bien comme design mais je m'interroges sur son utilité dans le programme FTI si il lui manque une capacité SAM significative... Même si je suppose qu'en bon design modulaire, il doit être possible d'y mettre un Sea Fire et plein de VLS pour Aster 30...

Par contre, si la France achète un design néerlandais (même si c'est pour le construire à la maison), ça ouvrirait la voie à un achat du même bateau par les marines BENELUX (qui doivent remplacer les Karel Doorman dans un futur pas si lointain, si possible, à moindre frais et, pourquoi pas, en bénéficiant de l'expérience française). Ce qui ouvrirait la voie à une coopération BENELUX-France des plus intéressante dans la perspective du remplacement des chasseurs de mines Tripartite.

 

Par contre, la FTI n'était pas censée être aussi proposée à l'export? Je pense pas que DAMEN va accepter que la France vendent ses frégates à l'export...

[KnewEdge]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Par contre, si la France achète un design néerlandais (même si c'est pour le construire à la maison)

Le programme FTI ne devait-il pas également servir à faire tourner les bureaux d'étude de DCNS? Dans ce cas acheter un design étranger me parait exclu pour de tels navires à forte valeur ajoutée (Pour les FTI; pas les remplaçantes des FS).

[Scarabé]

Il y a 2 heures, French Kiss a dit :

Question bete: peut-on reperer assez precisement le site de lancement d'un missile terre-mer pour faire de la contre-batterie au 76mm? puisque ce genre d'embuscade se produit en eaux resserrees...?

La problématique de l’armement naval est de trouver la bonne combinaison entre des systèmes défensifs chargés d’établir des "bulles de protection" contre les armes ennemies capables de frapper les navires et des systèmes offensifs capables d’influencer le déroulement des opérations à terre, à base d’artillerie navale, de missiles d’attaque à terre, d’emploi de drones de surveillance … en complément des capacités des porte-avions.

La première solution est de concevoir plusieurs classes de bâtiments adaptées à chacun des scénarios. Elle se heurte à l’impossibilité d’obtenir des effets d’échelle et à des difficultés pour savoir comment dimensionner chaque classe.A contrario, il est possible de concevoir une seule classe de navires, très polyvalents en leur faisant embarquer l’ensemble des systèmes d’armes requis pour remplir toutes les missions à la fois.

Pour le Yemen  le scénario de la guerre des Malouines garde toute sa validité. Les SuperEtendard coulèrent, avec des missiles air-mer Exocet, deux précieux bâtiments : l’HMS Sheffield, destroyer antiaérien, et l’Atlantic Conveyor, porte-containers transformé en porte aéronefs avec lequel disparut la quasi-totalité des hélicoptères de transport lourd britanniques.

les Malouines l’ont aussi démontré avec l’attaque surprise de l’HMS Glamorgan, les missiles antinavires peuvent représenter une dangereuse menace résiduelle. Les leçons des Malouines montraient l’impérieuse nécessité de renforcer les défenses antimissiles, en recherchant une protection totale par cercles.

En premier cercle l’obligation pour tout bâtiment de combat d’être capable de s’auto défendre contre les missiles et aéronefs, aussi bien en opération isolée. (la Fayette)

En deuxième cercle, figure la capacité pour toutes les frégates de pouvoir assurer la défense antimissile de navires voisins non armés (cas de l’Atlantic Conveyor) suivant le concept dit de "défense locale de zone". Aujourd'hui FREMM

Enfin, en troisième cercle, la "défense navale de zone", mission des frégates antiaériennes (FAA) pour couvrir l’ensemble de la flotte à moyenne-longue portée. Aujourd'hui Horizon.

L’option de bâtiments plus petits, identiques pour la coque et le système de combat, et modulaires pour être reconfigurables avec des "kits" de missions spécialisées en fonction des scénarios d’emploi est également envisageable. Mais pour séduisante qu’elle paraisse, elle soulève des difficultés insolubles en termes de préavis nécessaires selon les délais de reconfiguration, de stockage et d’entretien des capacités non utilisées…

Il faut aussi savoir que sur un navire les coques et le système de propulsion sont souvent opérationnels pendant plus de trente ans, les éléments du système de combat doivent être changés tous les dix ans l’obsolescence d’un système condamnant toute la plate-forme.C’est notamment le cas aujourd'hui  des deux frégates antiaériennes de la classe Cassard, dont le système surface-air Standard SM1 ne sera pas modernisé. Même chose pour le crotale naval qui va être remplacé par des Mistral 3 sur les Lafayette.  

 

 

 

[kotai]

Alors comment est la protection rapprocher des BPC?

[Bon Plan]

Il y a 9 heures, Scarabé a dit :

Même chose pour le crotale naval qui va être remplacé par des Mistral 3 sur les Lafayette.

Tu rigoles là ?

Il y aura autre chose en anti aérien j'espère ?  au niveau de la plage avant peut être.....

Parce que sinon, mettre du Mistral 3 en unique rempart missile anti aérien sur une frégate de 1° rang.....  ca fait minable !

il y a 37 minutes, kotai a dit :

Alors comment est la protection rapprocher des BPC?

narwal et Mistral 2 (en affut manuel stp).....   ca fait lège hein ?

J'aurai bien vu une douzaine de Mica VL en encorbellement.....  

Modifié le 3 octobre 2016 par Bon Plan

[Scarabé]

il y a 5 minutes, Bon Plan a dit :

Tu rigoles là ?

Il y aura autre chose en anti aérien j'espère ?  au niveau de la plage avant peut être.....

Parce que sinon, mettre du Mistral 3 en unique rempart missile anti aérien sur une frégate de 1° rang.....  ca fait minable !

narwal et Mistral 2 (en affut manuel stp).....   ca fait lège hein ?

J'aurai bien vu une douzaine de Mica VL en encorbellement.....  

Pas de VL MICA dans la marine 

On va garder Aster 15 et 30  et le Mistral en AA

Exocet et ANL en AN

Et le 76 et le 20 Mm en artillerie Les 100 des Frégates Lafayette pourrai lui aussi disparaître. 

 

[Bechar06]

Il y a 1 heure, kotai a dit :

Alors comment est la protection rapprocher des BPC?

Pour moi la question pourrait être celle-ci: "Quelle pourrait être la protection rapprochée d'un BPC, en cas de besoin, alors qu'elle est légère aujourd'hui. C'est à dire sous QUEL DELAI , en cas impératif de la renforcer, pourrait on avoir QUELLE protection raisonnable ?    

Y a t il des "réserves" pour Installer  des VLS Aster 15 ?   des Mistral en fixe non manuels ?   sous 3 mois ?  Si tension internationale les justifiait ?

( alors qu'en temps courant la situation actuelle peut perdurer )

[g4lly]

16 minutes ago, Bechar06 said:

Pour moi la question pourrait être celle-ci: "Quelle pourrait être la protection rapprochée d'un BPC, en cas de besoin, alors qu'elle est légère aujourd'hui. C'est à dire sous QUEL DELAI , en cas impératif de la renforcer, pourrait on avoir QUELLE protection raisonnable ?    

Y a t il des "réserves" pour Installer  des VLS Aster 15 ?   des Mistral en fixe non manuels ?   sous 3 mois ?  Si tension internationale les justifiait ?

( alors qu'en temps courant la situation actuelle peut perdurer )

Il n'y a de réserve pour rien.

Il y a juste les 4 "spots" actuels sur lesquels ils étaient prévu a la base de poser deux tourelles moyen calibre - 30mm otomelara - et deux tourelle de missiles tres courte portée genre SADRAL.

Donc au mieux c'est ce qui pourrait être mis en œuvre ...

Sachant que le MN n'a pas d'armement moyen calibre CIWS ... c'est mort de ce coté. Évidement il est fort peu probable qu'on essaye de coller des tourelles de 76mm ... même si ça pouvait rentrer.

Accessoirement le radar des BPC n'a pas de mode d'engagement donc il ne peut guider des missiles sans conduite de tir additionnelle. Par contre il peut rallier une autre conduite de tir sur les pistes qui suit. La seule conduite de tir du bord il me semble que c'est celle du Vigy.

A priori le plus simple pour les BPC c'est de les faire escorter par une frégate Asterisé.

L'autre solution inenvisageable ... c'est de lui coller deux tourelle 76mm stralesisé et deux conduite de tir radar. Mais ca n'aura jamais lieu.

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, Scarabé a dit :

Pas de VL MICA dans la marine 

On va garder Aster 15 et 30  et le Mistral en AA

Exocet et ANL en AN

Et le 76 et le 20 Mm en artillerie Les 100 des Frégates Lafayette pourrai lui aussi disparaître. 

 

du coup y aura quoi en AA sur les FLF modernisées (cad une fois les Crotale enlevés, si enlevés....) ?

[Rivelo]

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

du coup y aura quoi en AA sur les FLF modernisées (cad une fois les Crotale enlevés, si enlevés....) ?

Mistral par grappe de 6 (lanceurs SADRAL de récupération selon les infos sur le forum) + canon de 100mm

Difficile de dire que FLF sont de rang 1 après... Par contre, c'est cohérent avec ce que les FS et les avisos ont.

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Mistral par grappe de 6 (lanceurs SADRAL de récupération selon les infos sur le forum) + canon de 100mm

Difficile de dire que FLF sont de rang 1 après... Par contre, c'est cohérent avec ce que les FS et les avisos ont.

OK.

de quel forum parles tu?  celui ci?    

C'est vrai que l'arrêt de certaines frégates types Georges Leygues va libérer des SADRAL.

Reste qu'avec du Mistral en mer air, le 1° rang devient un fantasme !   Ca va plutôt être des corvettes que des frégates.

Mais c'est vrai que pour faire de la lutte anti piratages ou de la patrouille dans les ZEE, c'est presque déjà de trop !   (le mistral pouvant être tiré sur des cibles de surface, Cf expérience en Lybie, c'est peut être dans ce rôle là qu'il serait le plus utile).

[ARMEN56]

Il y a 2 heures, Rivelo a dit :

Par contre, c'est cohérent avec ce que les FS

A ma connaissance les FS n'ont pas de Mistral  ; problèmes liés aux stockages des missiles......une vieille affaire peut être résolue depuis

[Rivelo]

il y a 27 minutes, Bon Plan a dit :

de quel forum parles tu?  celui ci?    

C'est vrai que l'arrêt de certaines frégates types Georges Leygues va libérer des SADRAL.

Oui, sur AD dans le fil "Modernisations des La Fayette et Floréal"

C'est bien l'hypothèse de la récupération des SADRAL des FASM qui est évoquée.

[kotai]

En clair, faut prier pour que l'ennemie soit bête?

[M4X9220]

Si j'ai bien compris on va avoir 6 SADRAL dispo d'ici 2018 avec le désarmement des D641 à 643 classe George Leygues... Plus quatre autres au retrait de la classe cassard en 2021 et 2022... ça colle pas vraiment avec l'échéancier de la modernisation des FLF, étant donné que celles-ci doivent être modernisées afin de faire l'intérim le temps de l'arrivée des FTI supposée en 2023...

Par contre, 6 SADRAL dès 2018-19, ça correspond pile poil au nombre nécessaire pour moderniser la défense anti aérienne des BPC. ça me parait carrément plus judicieux et je me demande si cette histoire de remplacement des crotales sur les FLF n'est pas un simple scénario comme un autre...

[French Kiss]

Et pendant qu'on fait du bricolage pour faire des economies de bouts de chandelles et obtenir un SATCP sextuple qui date des annees 1990 pour le retrofit des FLF a partir de 2020 , la majorite des batiments qui sortent aujourd'hui des chantiers europeens portent au minimum du RIM-116 equipe a 21 missiles, ce serait plus consistant, plus rassurant comme SATCP dans un environnement qui pullule de plus en plus de missile terre-mer et autres menaces.

[M4X9220]

Oui enfin nous on a aussi les SYLVER sur les frégates de premier rang. Les RIM 116 sont avant tout utilisés par la marine allemande en Europe car les Ram ont été co-développé entre les US et l'Allemagne...

La Royal Navy fait plus confiance au phalanx CIWS dans ce domaine. En soit le mistral version SADRAL, en tant que CIWS n'est pas une mauvaise solution techno. C'est juste un peu léger comme moyen de défense aérienne sur une frégate de 4000 tonnes. Remarque quand on voit que les F125 allemandes sont équipées de 2 RAM pour des frégates de plus de 7000 tonnes.... 

Modifié le 3 octobre 2016 par M4X9220

[HK]

Moi aussi le Sadral ne me dérange pas. Cela va probablement même améliorer l'auto-defense anti-missile et anti-skiff des FLF, notamment contre les attaques saturantes. Et puis on aura un tout nouveau missile, le Mistral 3.

On perdra en capacité escorte d'un autre navire (moins d'allonge), mais ce n'est plus la mission  #1 des FLF.

 

[g4lly]

2 hours ago, M4X9220 said:

Oui enfin nous on a aussi les SYLVER sur les frégates de premier rang. Les RIM 116 sont avant tout utilisés par la marine allemande en Europe car les Ram ont été co-développé entre les US et l'Allemagne...

La Royal Navy fait plus confiance au phalanx CIWS dans ce domaine. En soit le mistral version SADRAL, en tant que CIWS n'est pas une mauvaise solution techno. C'est juste un peu léger comme moyen de défense aérienne sur une frégate de 4000 tonnes. Remarque quand on voit que les F125 allemandes sont équipées de 2 RAM pour des frégates de plus de 7000 tonnes.... 

Le RAM c'est aussi gros que du Mica VL l'air de rien ...