[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Clairon]

Le problème, personne ne dévelloppe d'autres calibres en CT, pas même CTAI ....

Clairon

[mehari]

10 minutes ago, Clairon said:

Le problème, personne ne développe d'autres calibres en CT, pas même CTAI ....

Clairon

Pour l'instant effectivement même si Nexter a un prototype de 45CT qui traîne quelque part et ARES a des prototypes divers et variés incluant des canons de 35, 45, 75, 90 et même une Gatling en 20mmCT. Je crois que ça va dépendre du succès ou non du 40CT mais en attendant, il n'y a effectivement rien en développement actif dans l'optique d'une utilisation réelle.

Doesn't stop a man from dreaming though...

[Clairon]

Il y a 13 heures, mehari a dit :

Pour l'instant effectivement même si Nexter a un prototype de 45CT

Euh il doit prendre autant la poussière et la rouille que l'AMX10 M ...

Clairon

[mehari]

10 minutes ago, Clairon said:

Euh il doit prendre autant la poussière et la rouille que l'AMX10 M ...

Clairon

Le prototype oui mais pas les plans...

[g4lly]

17 hours ago, mehari said:

Pour l'instant effectivement même si Nexter a un prototype de 45CT qui traîne quelque part et ARES a des prototypes divers et variés incluant des canons de 35, 45, 75, 90 et même une Gatling en 20mmCT. Je crois que ça va dépendre du succès ou non du 40CT mais en attendant, il n'y a effectivement rien en développement actif dans l'optique d'une utilisation réelle.

Le souci c'est le chargement latéral du systeme "CT" ... en gros la tourelle doit avoir une largeur supérieure a 3 fois la longueur de la munition. De plus l’alimentation n'est pas symétrique ... en gros toutes les munition sont d'un seul coté de la tourelle.

Pour des munitions courte ca a un sens ... d'autre facteur imposant la largeur de la tourelle ... mais pour du gros calibre encore plus antichar ... ou la longueur de la fleche compte énormément ... le chargement latéral deviens une plaie.

Tu notera qu'on peut imaginer basculer la culasse dans le plan vertical ... est imposer un chargement par le dessous ou par l’arrière ...

Par l'arrirere on retombe sur une solution classique via la nuque de tourelle.

Par dessous ... on se retrouve rapidement avec un probleme de positionnement du canon en hauteur ...  sauf a charger les munitions en les basculant au préalable à l'oblique ...

En résumé l’intérêt pour des tourelle navale ne saute pas aux yeux.

[mehari]

7 hours ago, g4lly said:

Le souci c'est le chargement latéral du systeme "CT" ... en gros la tourelle doit avoir une largeur supérieure a 3 fois la longueur de la munition. De plus l’alimentation n'est pas symétrique ... en gros toutes les munition sont d'un seul coté de la tourelle.

Pour des munitions courte ca a un sens ... d'autre facteur imposant la largeur de la tourelle ... mais pour du gros calibre encore plus antichar ... ou la longueur de la fleche compte énormément ... le chargement latéral deviens une plaie.

Tu notera qu'on peut imaginer basculer la culasse dans le plan vertical ... est imposer un chargement par le dessous ou par l’arrière ...

Par l'arrirere on retombe sur une solution classique via la nuque de tourelle.

Par dessous ... on se retrouve rapidement avec un probleme de positionnement du canon en hauteur ...  sauf a charger les munitions en les basculant au préalable à l'oblique ...

En résumé l’intérêt pour des tourelle navale ne saute pas aux yeux.

Le 75CT était chargé verticalement mais ce n'est pas tant le mécanisme de chargement push-through qui m'intéresse mais la compacité des munitions. Comme tu le dis, un canon CT peut très bien utiliser un mécanisme conventionnel et les munitions de 40CT semblent d'ailleurs être prévues pour.

Ce qui m'intéresserait plus serait avant tout de créer des munitions de 57 plus compacte pour un usage plus aisé en IFV ainsi qu'une intégration plus aisée en artillerie navale secondaire (en gros mettre ça là où on mettrait un 40mm pour l'instant).

Par ailleurs, munition plus courte signifie aussi action plus courte et canon moins encombrant.

[mehari]

J'ai un peu continué à réfléchir à mon histoire de 57mmCT et fait quelques tentatives de dimmensionnement.

Commençons par établir le rôle que ce calibre devra remplir. À mon sens, un tel calibre devrait être utilisé à terre par des IFV lourds comme le Lynx ou le T-15, par des engins de reconnaissance ou d'appui feu (Jaguar) et par des SPAAGs légers utilisant uniquement un canon (2S38, Lvkv90). En mer, ce calibre servirait d'artillerie principales aux patrouilleurs, corvettes et frégates les plus légères. Sur les navires plus lourd, il servirait d'artillerie secondaire, là où se trouverait par exemple un 40mm Bofors ou un 76mm Sovraponte. À côté de ça, le 40CT servirait de canon pour les IFVs les plus légers (VBCI, Kurganets-25), de canon sur des SPAAGs combinés canon-missile ou d'artillerie secondaire/tertiaire sur navire, là où se trouverait un 25 ou 30mm par exemple.

Au vu des missions navales et anti-aériennes que le calibre doit accomplir, des munitions guidées sont à utiliser. C'est la raison principale du choix de 57mm plutôt que 55 ou 60mm: profiter des munitions guidées déjà développées pour ces calibres par les US (ORKA, ALAMO, MAD-FIRES). Additionnellement, ça permet de réutiliser les munitions HE-3P pour l'obus HE.

Ça signifie que ces munitions guidées vont aussi servir de facteur dimensionnant, spécialement le MAD-FIRES qui semble être le plus long du lot.

La longueur de celui-ci est inconnue cependant, en se basant sur les images qu'on a et une règle de 3, on obtient une longueur de 485mm. Ça signifie que le 57CT sera quelques centimètres plus long que ça. À titre de comparaison, le 40mm Bofors (en réutilisant la même technique qu'au dessus) semble faire ~530mm de long tout comme le 57mmSR russe. Le 57mm Bofors est plus long que les deux.

Autrement dit, le 57CT fera approximativement la même longueur que le 40mm Bofors ou le 57mm Russe ce qui va aussi dicter la longueur de flèche. Ça signifie aussi que le canon aura plus ou moins le même encombrement dans la longueur que le canon de 40mm Bofors, en supposant le même mécanisme. Il sera cependant plus large et haut à cause de la différence de taille des douilles. En pratique cependant, il y aura une différence due au mécanisme exact employé, à la présence de modération de recul, etc. Dans quel direction cet impact se fera, je ne peux pas le dire.

Quel intérêt alors d'avoir un 57mmCT si il fait la même longueur que le 57mm Russe cependant? Après tout si la longueur est la même, autant reprendre le calibre russe, ce sera moins cher. Cependant, le calibre Russe a une base très épaisse que le 57mmCT pourrait éviter grâce à la possibilité d'envelopper la munition de poudre et l'efficacité spatiale qui en découle. Le 57CT serait alors plus fin permettant un emport plus aisé de munitions.

Pour être honnête cependant, la compacité n'est pas ce que j'espérais et c'est essentiellement lié à la longueur de la munition MAD-FIRES (même si ça a une influence positive sur les flèches de munitions AP). Si on enlève la demande MAD-FIRES, on peut gagner en longueur mais on perd le bénéfice de cette munition spécifique. Une possibilité cependant serait de créer un projectile MAD-FIRES plus petit (disons 50cm de diamètre) et de le saboter dans une munition de 57mm comme ce dont @g4lly parlait avec les projectiles Starstreak de 22mm de diamètre (plus ailerons) dans une munition de 40mmCT. Si on applique une règle de trois, un MAD-FIRES de 50mm ferait de 425mm de long et un 57CT en ferait environ 470mm.

Bref, ça reste une idée en l'air. Je pense qu'elle a ses mérites mais je suis loin d'être un expert en la matière.

[Akhilleus]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Et le rapport avec la discussion actuelle? Ou les FDI?

Bien vu

Y'en a pas

Le prochain qui se prend pour un histrion de FdS, Atlantico ou n'importe quel torchon de la droite de la droite, le prochain qui nous fait un laius sur padamalg, le prochain qui nous pond un point godwin sur la comparaison 1939-1940, le prochain qui nous sort le terme fourre tout de "bien pensant" (sémantique facile et populiste au dernier degré), le prochain qui nous fait la pleureuse sur une soit disant censure (et pour rappel, ce forum n'est pas une démocratie) je le traite version NKVD à la Loubianka en 1936. Voilà pour les références historiques. C'est pas le bar des sports ici donc acte .....

 

PS ;au cas ou vous auriez pas compris vous m'avez mis en colère ... je vais nettoyer le monceau d'immondices qui traine mais c'est la dernière fois

PS2 : voilà, c'est fait, désolé si il y'a eu du collatéral

Maintenant séance de distribution des points

[weasel]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/fregates-fdi-la-france-touchee-coulee-en-grece-852933.html

J'ai pas accès à tout l'article, mais le problème se situe où ? Problèmes financiers ? Ou alors là Grèce ne voit plus l'intérêt d'un tel achat ? Ou alors un problème venant de la partie française ?

[pascal]

il y a 25 minutes, weasel a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/fregates-fdi-la-france-touchee-coulee-en-grece-852933.html

J'ai pas accès à tout l'article, mais le problème se situe où ? Problèmes financiers ? Ou alors là Grèce ne voit plus l'intérêt d'un tel achat ? Ou alors un problème venant de la partie française ?

ou alors on ne veut pas vendre à perte

[HK]

Mais alors, quid des frégates intermédiaires qu’on nous vendait soit disant moins complexes, moins chères et donc plus facilement exportables que les FREMM?

La bonne blague. Moi je comprends les voisins d’à côté (Roumanie) qui préfèrent jouer la concurrence et qui se satisfont de 4 Gowind pour la moitié du prix de 2 FTI...

Modifié le 16 juillet 2020 par HK

[Bruno]

il y a 54 minutes, HK a dit :

Mais alors, quid des frégates intermédiaires qu’on nous vendait soit disant moins complexes, moins chères et donc plus facilement exportables que les FREMM?

La bonne blague. Moi je comprends les voisins d’à côté (Roumanie) qui préfèrent jouer la concurrence et qui se satisfont de 4 Gowind pour la moitié du prix de 2 FTI...

En fait, il semble que, comme Philippe l'expliquait assez souvent l'an dernier, le programme des FTI, devenues FDI, dont la MN n'était au départ pas du tout fan (l'EMM aurait préféré plus de FREMM, avec leur grande autonomie...), soit une sorte de "lot de consolation" pour avoir cassé le contrat initial des 17 FREMM (à livrer tous les 7 mois), réduit à 11, puis à 8. 

Naval Group voulait à la fois en être "dédommagé", et faire tourner ses bureaux d'études sur une frégate intermédiaire de 4000-4500 tonnes qui manquait à son catalogue, tandis que Thalès avait besoin d'un client de lancement pour son nouveau radar AESA à antennes conforme...

Là où la MN pourrait y trouver son compte opérationnel, c'est si le SeaFire-500 tient ses promesses, même en "petite version" avec seulement 12 modules émetteur-récepteurs par antenne. Sans doute aussi au niveau de la furtivité radar (mais pas de la furtivité IR...).

L'absence de brouilleurs sur les 2 premières FDI laisse dubitatif, mais quand les brouilleurs nouvelle-génération seront prêt, ça devrait pas être bien compliqué de les intégrer, surtout que normalement c'est déjà prévu pour. D'ailleurs l'un des mérites du "contrat grec" s'il se confirme sera d'aider au financement de ces brouilleurs NG (qui d'après ce que j'ai compris seront cette fois 100% français) : les grecs veulent se réarmer, persuadés que ça va chauffer avec les turcs qui sont de mieux en mieux équipés, et ils seront sans doute désireux de mettre des brouilleurs puissants sur leurs 2 ou 3 FDI.

Modifié le 16 juillet 2020 par Bruno

[capmat]

Il y a 10 heures, HK a dit :

Mais alors, quid des frégates intermédiaires qu’on nous vendait soit disant moins complexes, moins chères et donc plus facilement exportables que les FREMM?

La bonne blague. Moi je comprends les voisins d’à côté (Roumanie) qui préfèrent jouer la concurrence et qui se satisfont de 4 Gowind pour la moitié du prix de 2 FTI...

Si il s'agit d'une question de prix, je suppose qu'il ne s'agit pas des prix basiques mais du prix des options + les demandes en sur mesures.

C'est encore un peu tôt pour commenter un article de presse "lisible" seulement en part "non abonné".

[mgtstrategy]

decidement, c'est un peu la scoumounite, entre l'egypte acquise, l'arabie saoudite qui tourne le dos à notre marine, et notre meilleur client grec qui fait la gueulle...

[capmat]

il y a 8 minutes, mgtstrategy a dit :

decidement, c'est un peu la scoumounite, entre l'egypte acquise, l'arabie saoudite qui tourne le dos à notre marine, et notre meilleur client grec qui fait la gueulle...

Cela m'évoque le "rien ne va plus, faites vos jeux".

Il n'y a pas de "scoumoune", il y a simplement que la lecture de l'état du monde n'évolue pas de la même acuité chez tout les acteurs.

L'allié américain des acteurs que tu cites est en trajectoire sinueuse voir même illisible. Sur qui d'autre s'appuyer ?

Acheter des armes "stratégiques" suppose que le fournisseur ait de la puissance en réserve...au cas ou il faille monter en puissance plus vite que prévu....et c'est là que ça se complique.

[clem200]

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Si il s'agit d'une question de prix, je suppose qu'il ne s'agit pas des prix basiques mais du prix des options + les demandes en sur mesures.

C'est encore un peu tôt pour commenter un article de presse "lisible" seulement en part "non abonné".

Prix + condition et clauses de financement

Quelques pressions du client à ce stade des négociations est normal 

[PolluxDeltaSeven]

L'article parle du prix (effectivement élevé, je trouve un peu scandaleux qu'on facture aux Grecs le développement d'options qui se retrouvent sur nos navires mais bon), mais aussi de la concurrence US probable. 

Cabirol compare très justement le ''dispositif'' français (2 fonctionnaires et aucun représentant industriel dans les négociations, avec désintérêt de Matignon et de l'Elysée) avec le dispositif de contre feu américain (l'ambassadeur qui coordonne les divers services diplomatiques, le renseignements, les enjeux industriels, etc.) 

Bref, comme au Maroc en 2003, on y va la fleur au fusil avec une offre gouvernementale bien plus cher que ce que propose l'industriel,  un très faible investissement étatique et une concurrence US qui a parfaitement compris ses enjeux géostratégiques dans la région. 

Ça va faire très mal, et a moins de leur faire les navires a prix coûtant ou presque, on l'aura dans l'os à mon avis

[weasel]

https://www.capital.fr/economie-politique/la-grece-ne-voudrait-plus-acheter-les-fregates-de-defense-et-dintervention-a-la-france-1375715

Je trouve tout ceci dommageable, et puis c'est extrêmement culotté de faire payer certains développements à un futur client, la Grèce n'étant pas une monarchie pétrolière. J'espère que le contrat ne sera pas perdu, mais que des ajustements francais parviendront à niveller certains obstacles.

[mehari]

Et pendant ce temps au Benelux:

Quote

Vergeleken met de Britse Type 26 en Duitse MKS 180 fregatten die beide ongeveer 1,2 miljard euro per stuk kosten, zijn de nieuwe Belgische en Nederlandse fregatten met dik 500 miljoen euro per stuk veel goedkoper. Het is belangrijk om vooraf op te merken dat de bedragen niet zomaar te vergelijken zijn. Immers, van geen van de projecten is in het publieke domein bekend wat exact deel van het contract uitmaakt (bijv. opleidingen, simulatoren, documentatie).

Trad (Deepl):

Comparées aux frégates britanniques Type 26 et allemandes MKS 180, qui coûtent toutes deux environ 1,2 milliard d'euros chacune, les nouvelles frégates belges et néerlandaises sont beaucoup moins chères, à environ 500 millions d'euros chacune. Il est important de noter à l'avance que les montants ne sont pas faciles à comparer. Après tout, aucun des projets n'est connu dans le domaine public, ce qui fait exactement partie du contrat (par exemple, formation, simulateurs, documentation).

Source:

Source: https://marineschepen.nl/nieuws/Details-nieuwe-fregatten-interview-de-waard-zuiddam-250620.html

[pascal]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

. Il est important de noter à l'avance que les montants ne sont pas faciles à comparer. Après tout, aucun des projets n'est connu dans le domaine public, ce qui fait exactement partie du contrat (par exemple, formation, simulateurs, documentation).

tout est dit ...

[P4]

4 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

 

Ça va faire très mal, et a moins de leur faire les navires a prix coûtant ou presque, on l'aura dans l'os à mon avis

Lors de l'offensive US précédente ce marché nous échappait déjà, ont ils amélioré leur offre sur les volets ASM, AA et AVT?

La présence de ces deux fonctionnaires(trésor/DGA) est elle le marqueur de la mise en place des nouveaux contrats de gouvernement à gouvernement?

Modifié le 18 juillet 2020 par P4

[Fusilier]

@PolluxDeltaSeven  Faudrait pas oublier que l'on nous a vendu les FTI  comme plus adaptées au export...  C'est quoi l'option, que la MN se retrouve à payer des développements qu'elle n'a pas demandé ?   

[P4]

Avec seulement 2 FREMM vendu à l'export la FDI ne devrait pas avoir de mal à faire mieux, la manigance US en Gréce en est le prémice, je verrait bien ce modèle compléter la gamme Egyptienne.

[mehari]

41 minutes ago, P4 said:

Avec seulement 2 FREMM vendu à l'export la FDI ne devrait pas avoir de mal à faire mieux, la manigance US en Gréce en est le prémice, je verrait bien ce modèle compléter la gamme Egyptienne.

Manquerait plus que les US se mettent à vendre des FFG(X) (pour lesquelles on a un nom de classe maintenant: série FFG-80 classe Brooke) pour bien enfoncer le clou. ^^

[Fusilier]

Il y a 1 heure, P4 a dit :

Avec seulement 2 FREMM vendu à l'export la FDI ne devrait pas avoir de mal à faire mieux, la manigance US en Gréce en est le prémice, je verrait bien ce modèle compléter la gamme Egyptienne.

Sauf que les égyptiens voulaient plus de FREMM, la preuve les bruits sur les négo avec l'Italie. Les grecs aussi voulaient des FREMM...