[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Full Metal Jacket]

Le 20/11/2020 à 19:42, Scarabé a dit :

Qui livre dans les temps aujourd'hui ? Qui  ? 

Dassault !!!

[Umbria]

Il y a 9 heures, wagdoox a dit :

Les experts ne sont pas les élus et encore heureux, les élus ne sont pas des experts malheureusement. 
les aster 15 ont vocation à disparaitre à mon sens, les mica VL feront le boulot (surtout les NG). 

La Marine Nationale n'a toujours pas donné sens à un éventuel remplacement Aster 15 contre Mica VL, qui existe déjà dans plusieurs marines (Oman, Maroc, Indonésie, Quatar etc). C'est peut être parce que le missile n'a toujours pas été porté sur Sylver 43 ou 50 (dont la Marine ne semble pas vouloir se séparer) et on peut douter de l'équivalence de performance entre Mica VL et Aster 15 (le dernier faisant partie de la très restreinte famille des missiles à propulsion latérale avec Pif-Paf). Si un remplacement devait avoir lieu (ce qui ne sera probablement jamais le cas) ce serait sûrement avec le CAMM-ER de MBDA-IT qui est plus facile à intégrer et utile. 

 

[clem200]

La marine gère déjà pas mal de références de missile et de lanceurs. 

Elle ne semble pas avoir envie d'en rajouter ...

Acheter des Mica VL, commander les lanceurs adaptés sur les nouveaux bâtiments (donc à partir de 2030 ou plus), gérer le double approvisionnement Aster/Mica et leurs lanceurs respectifs ... Etc 

Tout ça pour un missile pas forcément meilleur 

 

[Scarabé]

Il y a 2 heures, Full Metal Jacket a dit :

Dassault !!!

Non parce qu'il pioche dans les commande de l'armée de l'air pour livrer l'export  .  

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

 

La famille Aster risque plutôt de s'agrandir les Aster 15 et 30 vont avoir des améliorations pour augmenter leur porté et à l'avenir on aura sûrement un nouveau missile Aster pour gérer les menace hypersonique issu du programme twister.... 

Oui c’est pour ça que je parle des 30 block 2 et de remplacer les les 15 par des mica. 

il y a une heure, Umbria a dit :

La Marine Nationale n'a toujours pas donné sens à un éventuel remplacement Aster 15 contre Mica VL, qui existe déjà dans plusieurs marines (Oman, Maroc, Indonésie, Quatar etc). C'est peut être parce que le missile n'a toujours pas été porté sur Sylver 43 ou 50 (dont la Marine ne semble pas vouloir se séparer) et on peut douter de l'équivalence de performance entre Mica VL et Aster 15 (le dernier faisant partie de la très restreinte famille des missiles à propulsion latérale avec Pif-Paf). Si un remplacement devait avoir lieu (ce qui ne sera probablement jamais le cas) ce serait sûrement avec le CAMM-ER de MBDA-IT qui est plus facile à intégrer et utile. 

 

C’est pour ça que je parlais des ng, le pif paf est pas forcément utile contre un missile subsonique. 

[clem200]

il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

C’est pour ça que je parlais des ng, le pif paf est pas forcément utile contre un missile subsonique. 

Mais pourquoi arbitrairement parler de missile subsonique ?

C'est donc une régression par rapport à l'Aster 15 actuel 

[g4lly]

3 minutes ago, clem200 said:

Mais pourquoi arbitrairement parler de missile subsonique? C'est donc une régression par rapport à l'Aster 15 actuel ...

D'autant que la menace balistique ... et donc très rapide n'a jamais été aussi forte!

Visiblement beaucoup oublient ici ...

• Mica     <=> RAM block 2
• Aster 15 <=> ESSM

C'est pas parce qu'on colle des Mistral la ou on devrait au moins coller des Mica ... que le Mica VL ... est LE missile bon à tout pour un navire de combat ... loin de là.

[Full Metal Jacket]

Il y a 1 heure, Umbria a dit :

La Marine Nationale n'a toujours pas donné sens à un éventuel remplacement Aster 15 contre Mica VL,

Les performances n'ont rien a voir.

l'Aster 15 fait 310kg, les MICA VL ou Sea Ceptor font dans les 100-110kg. le CAMM ER 160kg.

De même la charge militaire n'a rien à voir, avec les conséquences que ca a en terme de léthalité sur un missile rapide.

Donc on a là deux systèmes bien différent et je doute que l'un remplace l'autre, mais plutôt vienne compenser l'autre.

Et puis si on fait évoluer l'ASTER 30, le -15 en profitera automatiquement car ce qui coute cher c'est l'étage terminal, pas le booster.

FMJ.

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Tout ça pour un missile pas forcément meilleur 

et même carrément moins performant (normal, 3 fois plus léger avec le même auto directeur)

[wagdoox]

il y a 40 minutes, clem200 a dit :

Mais pourquoi arbitrairement parler de missile subsonique ?

C'est donc une régression par rapport à l'Aster 15 actuel 

Je prends la fourchette basse. 

c’est une régression en terme de qualité mais contre balance par la présence des 30, des 30 nt1 et  des 30 b2 qui étendront largement la couche de protection lointaine. Contrebalancé également pas le nombre de mica pouvant être embarqué et contrebalancé par le fait de libérer des silo pour dés aster 30xx ou missile de croisière (anti surface - mer sol). Après je ne dis pas qu’on va jeter les 15 déjà en service mais qu’à l’avenir sur les frégates post 2030, ils pourraient être remplacés. Ou alors par le hard kill qui doit aller bien avec le laser du twister, on sera dans le bon calendrier. 

Modifié le 23 novembre 2020 par wagdoox

[Scarabé]

Le 23/11/2020 à 11:29, g4lly a dit :

D'autant que la menace balistique ... et donc très rapide n'a jamais été aussi forte!

Visiblement beaucoup oublient ici ...

• Mica     <=> RAM block 2
• Aster 15 <=> ESSM

C'est pas parce qu'on colle des Mistral la ou on devrait au moins coller des Mica ... que le Mica VL ... est LE missile bon à tout pour un navire de combat ... loin de là.

 

Le 23/11/2020 à 11:27, clem200 a dit :

Mais pourquoi arbitrairement parler de missile subsonique ?

C'est donc une régression par rapport à l'Aster 15 actuel 

J ai pris un peu d'info : D'aprés un officier Aster 30 actuelle en cours de modernisation en Aster 30 B1 NT et qui sera à bord des Horizon aprés leur modernisation à mi vie c'est juste une version de Aster 30 avec un nouveau softwear;  Et il confirme que l' Aster 30 n'est qu'un booster pour transporter l' Aster 15 plus loin vers une cible avec sa charge explosive en pif and paf.   

Le Pif and paf au dela d'une certaine alltitude 20 km n'a plus d'effet à cause de la rarefaction de l'air. L' Aster 30 Block 2 en cours de develloppement mais pour l'instant que sur papier et un nouveau missille qui à la même taille que l Aster 30. Mais qui sera d'un seule block avec une charge " kill " ( qui explose proche de la cible )  pour intercepter au dela des 20 KM alltitude des cibles atmospheriques commes des ICBM ou des avions spatiaux . 

Modifié le 10 décembre 2020 par Scarabé

[wagdoox]

il y a 1 minute, Scarabé a dit :

c'est juste une version de Aster 30 avec un nouveau softwear

Il n’y a pas un changement sur le seeker ? 

 

il y a 3 minutes, Scarabé a dit :

pour intercepter au dela des 20 KM alltitude des cibles atmospheriques commes des ICBM ou des avions spatiaux . 
 

 

limite à 70km d’altitude de mémoire. 

[hadriel]

il y a 30 minutes, wagdoox a dit :

Il n’y a pas un changement sur le seeker ?

Si, le radar monte en fréquence et passe en bande Ka, il porte plus loin et est plus précis. Du coup les capacités ABM sont améiorées.

il y a 36 minutes, Scarabé a dit :

Le Pif and paf au dela d'une certaine alltitude 20 km n'a plus d'effet à cause de la rarefaction de l'air.

Le paf n'a plus d'effet, le pif si. C'est des jets de gaz. Mais le système n'est peut-être pas conçu pour fonctionner qu'avec le pif.

[Umbria]

il y a une heure, hadriel a dit :

Si, le radar monte en fréquence et passe en bande Ka, il porte plus loin et est plus précis. Du coup les capacités ABM sont améiorées.

 

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Il n’y a pas un changement sur le seeker ? 

 

Il y a plusieurs versions. Aster 30 naval et Aster 30 sol. De Aster 30 sol découle l'Aster 30B1 qui est comme l'a dit Scarabée est juste une upgrade du software, toujours incompatible avec la mer. l'Aster 30B1 fut vivement testé;  Une première cible balistique fût interceptée en Octobre 2010, puis une autre en Novembre 2011, et enfin une troisième en 2013 (les trois étaient des RAFAEL Black Sparrow israeliens tirés depuis F-15, deployés a Cazaux). 

Aster 30B1NT ajoutes un guidage bande ka. Enfin il y a Aster B2:

Par contre, je ne sais pas si il est question d'integrer le B1NT sur navire.. En 2017 les italiens ont confirmé vouloir installer des B1NT sur leurs PPA, en Mars 2015 la RN a aussi confirmé l'intention d'implémenter des B1NT sur leurs T45. En France il n'est question que d'armer les SAMP/T NG de l'armée de l'air pour 2023, la MN n'a pas notifié son intérêt pour ce missile je crois bien.

 

Modifié le 23 novembre 2020 par Umbria

[Full Metal Jacket]

Il y a 2 heures, Scarabé a dit :

Non parce qu'il pioche dans les commande de l'armée de l'air pour livrer l'export  .  

Les avions livrés au Qatar et à l'inde n'ont été pris sur aucun quota de l'AdlA.

Ils ont été livrés dans les temps, dans la qualité voulue, au prix négocié. As usual with Dassault.

[Bruno]

Il y a 2 heures, Full Metal Jacket a dit :

Les performances n'ont rien a voir.

l'Aster 15 fait 310kg, les MICA VL ou Sea Ceptor font dans les 100-110kg. le CAMM ER 160kg.

De même la charge militaire n'a rien à voir, avec les conséquences que ca a en terme de léthalité sur un missile rapide.

Donc on a là deux systèmes bien différent et je doute que l'un remplace l'autre, mais plutôt vienne compenser l'autre.

Et puis si on fait évoluer l'ASTER 30, le -15 en profitera automatiquement car ce qui coute cher c'est l'étage terminal, pas le booster.

FMJ.

et même carrément moins performant (normal, 3 fois plus léger avec le même auto directeur)

Non, en matière de charge explosive ça se vaut : 12 kg pour les MICA (que ce soit à autodirecteur R ou EM), et 13 kg "seulement" pour les Aster 15 ou 30 (les 2 versions n'étant différenciées que par la longueur de leur booster).

L'avantage réel de l'Aster-15 sur le Mica réside dans son extrême agilité terminale (+ de 52 G) ; par contre, la portée annoncée du VL-Mica NG (40 km) étant supérieure à celle donnée pour l'Aster-15 (30 km contre aéronefs, 15 contre missiles anti-navires à vol rasant) il serait pertinent de prévoir une amélioration lui permettant d'atteindre 40 à 50 km contre aéronefs. 

Une ch'tite question sur les FDI elle-mêmes : les 2 premières n'auront pas de brouilleurs, mais si j'ai bien compris c'est à priori prévu à partir de la 3ème, devrait-il cette fois s'agir de brouilleurs 100% français (la DGA a t-elle lancé la phase d'études de nouveaux brouilleurs navals ?), ou y a t-il un petit programme de coopération européenne en la matière ? Ou on y mettrait à nouveau des brouilleurs italiens ? 

La 3ème FDI étant censée être livrée en 2026, si elle doit bénéficier de tout nouveaux brouilleurs réellement performants, en supposant un délais de gestation d'environ 4 ans c'est d'ici la fin 2022 que leur développement doit être lancé.       

Modifié le 23 novembre 2020 par Bruno

[Full Metal Jacket]

il y a 2 minutes, Bruno a dit :

en matière de charge explosive ça se vaut : 12 kg pour les MICA (que ce soit à autodirecteur R ou EM), et 13 kg "seulement" pour les Aster 15 ou 30

Ah bon?  Tu as des sources?  je suis très étonné, mais n'en ai pas, des sources...

 

[g4lly]

Pour l'Aster 15 c'est 15km contre les menaces les plus élevées.

Missile rasant M2+

Missile plongeant M3.5+

Et a priori la portée contre chasseur donnée pour 30km est assez conservative...

[P4]

1 hour ago, Bruno said:

 

La 3ème FDI étant censée être livrée en 2026,

La construction de la tete de série a pris du retard et avant de la mettre à l'eau il y a les deux Gowind des EAU a livrer.

[Bruno]

Il y a 1 heure, Full Metal Jacket a dit :

Ah bon?  Tu as des sources?  je suis très étonné, mais n'en ai pas, des sources...

Ce sont les données que j'avais lu dans Air & Cosmos, quand j'y étais abonné il y a des années de cela...

Sur le site MBDA il n'indiquent pas la masse d'explosifs emportés par l'Aster ou le MICA, on retrouve le chiffre des 12 kg de charge explosive sur Wikipédia pour le MICA >  https://fr.wikipedia.org/wiki/MICA 

Pour l'Aster je n'ai pas trouvé cette donnée sur le Web, mais sur Army Technology ( > https://www.army-technology.com/projects/aster-30/), ils précisent que la munition du système Aster (le missile une fois que le booster de lancement est largué) ne fait que 110 kg : ce qui fait 2 kg de moins que la masse du MICA. D'où j'en déduis que l'info des 13 kg de charge explosive que je me souviens avoir lu il y a des années dans le magazine Air & Cosmos est probablement le bon. Mais si quelqu'un a une donnée plus officielle, plus certaine que cela, je suis preneur.  

il y a 15 minutes, P4 a dit :

La construction de la tete de série a pris du retard et avant de la mettre à l'eau il y a les deux Gowind des EAU a livrer.

Ouais, c'est à craindre en effet, et l'EMM n'a pas fini de s'arracher les cheveux pour essayer de gérer le manque de frégates modernes... Pendant ce temps l'Italie a ses 10 FREMM initialement prévues, et vient de mettre à l'eau son 2ème PPA (lui aussi équipé d'un tout nouveau radar à antennes conformes, le Kronos de Leonardo, et capable de tirer des Aster-30). Cherchez l'erreur... On pourra toujours essayer de se consoler en disant "Oui, mais leurs navires restent 80% du temps au port, et le niveau d'entraînement/d'aguerrissement de leurs équipages est moindre que celui des équipages de la MN, et puis on a le PA Charles-De-Gaulle ; donc on est les super-maxi couillus en Europe", mais il reste cette cruelle réalité qui ne peut pas être niée : en cas de gros pépin/grosse tension, eh bien ils pourront dans les 10 ans qui viennent aligner plus de frégates modernes que nous !      

Même en cas de commandes additionnelles de FDI, cette situation ne pourrait maintenant plus s'inverser qu'en 2030, au mieux. Heureusement qu'on aura plusieurs SNA Suffren d'ici quelques années, là oui on aura un avantage comparatif...    

Modifié le 23 novembre 2020 par Bruno

[HK]

1 hour ago, Bruno said:

Pendant ce temps l'Italie a ses 10 FREMM initialement prévues, et vient de mettre à l'eau son 2ème PPA (lui aussi équipé d'un tout nouveau radar à antennes conformes, le Kronos de Leonardo, et capable de tirer des Aster-30). Cherchez l'erreur...

Sans vouloir trop rabâcher, les Italiens n’ont que 4 frégates ASM modernes et aucun navire capable d’attaque en profondeur. Quant a leurs capacités anti-aériennes, c’est pour combler l’absence de capacité AEW et de chasse embarquée...

... bref des choix différents et une réalité qui reste largement défavorable pour la Marina Militare qui aurait beaucoup de mal à monter une task force de 1er rang,  malgré ses belles frégates.

[mudrets]

Et sans oublier qu'ils comptent toujours sur un certain parapluie ...

[Fusilier]

il y a 3 minutes, HK a dit :

Sans vouloir trop rabâcher, les Italiens n’ont que 4 frégates ASM modernes

C'est-à-dire autant que nous en Méditerranée 

[Eau tarie]

il y a une heure, Bruno a dit :

Ce sont les données que j'avais lu dans Air & Cosmos, quand j'y étais abonné il y a des années de cela...

Sur le site MBDA il n'indiquent pas la masse d'explosifs emportés par l'Aster ou le MICA, on retrouve le chiffre des 12 kg de charge explosive sur Wikipédia pour le MICA >  https://fr.wikipedia.org/wiki/MICA 

Pour l'Aster je n'ai pas trouvé cette donnée sur le Web, mais sur Army Technology ( > https://www.army-technology.com/projects/aster-30/), ils précisent que la munition du système Aster (le missile une fois que le booster de lancement est largué) ne fait que 110 kg : ce qui fait 2 kg de moins que la masse du MICA. D'où j'en déduis que l'info des 13 kg de charge explosive que je me souviens avoir lu il y a des années dans le magazine Air & Cosmos est probablement le bon. Mais si quelqu'un a une donnée plus officielle, plus certaine que cela, je suis preneur.  

Ouais, c'est à craindre en effet, et l'EMM n'a pas fini de s'arracher les cheveux pour essayer de gérer le manque de frégates modernes... Pendant ce temps l'Italie a ses 10 FREMM initialement prévues, et vient de mettre à l'eau son 2ème PPA (lui aussi équipé d'un tout nouveau radar à antennes conformes, le Kronos de Leonardo, et capable de tirer des Aster-30). Cherchez l'erreur... On pourra toujours essayer de se consoler en disant "Oui, mais leurs navires restent 80% du temps au port, et le niveau d'entraînement/d'aguerrissement de leurs équipages est moindre que celui des équipages de la MN, et puis on a le PA Charles-De-Gaulle ; donc on est les super-maxi couillus en Europe", mais il reste cette cruelle réalité qui ne peut pas être niée : en cas de gros pépin/grosse tension, eh bien ils pourront dans les 10 ans qui viennent aligner plus de frégates modernes que nous !      

Même en cas de commandes additionnelles de FDI, cette situation ne pourrait maintenant plus s'inverser qu'en 2030, au mieux. Heureusement qu'on aura plusieurs SNA Suffren d'ici quelques années, là oui on aura un avantage comparatif...    

Pourquoi on fait un concours de b**e avec l'Italie ? On prévoit une guerre avec eux ?

Perso je suis content que nos voisins italiens soient bien équipés.

La projection des moyens de la MN Française est interessante, et je ne nie pas que l'aspect réduction du programme FREMM questionne pas mal...

mais franchement la comparaison avec l'Italie, j'en vois pas du tout la pertinence. En aucun cas c'est un but en soit.

[mehari]

12 minutes ago, HK said:

Sans vouloir trop rabâcher, les Italiens n’ont que 4 frégates ASM modernes et aucun navire capable d’attaque en profondeur. Quant a leurs capacités anti-aériennes, c’est pour combler l’absence de capacité AEW et de chasse embarquée...

6 en comptant les 2 PPA Full (plus le fait que tous les PPA sont à ma connaissance FFBNW sur ce point). Et ils ont des CIWS, eux...

[Bruno]

il y a 37 minutes, HK a dit :

Sans vouloir trop rabâcher, les Italiens n’ont que 4 frégates ASM modernes et aucun navire capable d’attaque en profondeur. Quant a leurs capacités anti-aériennes, c’est pour combler l’absence de capacité AEW et de chasse embarquée...

Cependant leurs FREMM ont 2 NH-90, et des Missiles porte-torpilles MILAS, donc des capacités de lutte ASM déportée plus importantes. Et nos capacités AEW + chasse embarquée ne sont utilisables qu'à mi-temps, puisqu'on n'a qu'un seul P.A, donc pour la flotte de surface notre Marine n'est première d'Europe qu'a mi-temps. Je le répète c'est dans le domaine des sous-marins que là on sera bientôt incontestablement "Numéro 1" (talonnés de près par les British, grâce à leurs SNA Astute, de conception un peu moins récente, mais déjà en service) 

il y a 26 minutes, Eau tarie a dit :

Pourquoi on fait un concours de b**e avec l'Italie ? On prévoit une guerre avec eux ?

Perso je suis content que nos voisins italiens soient bien équipés.

La projection des moyens de la MN Française est interessante, et je ne nie pas que l'aspect réduction du programme FREMM questionne pas mal...

mais franchement la comparaison avec l'Italie, j'en vois pas du tout la pertinence. En aucun cas c'est un but en soit.

Tout à fait, que veux-tu, c'est un travers des passionnés de Défense dans le monde entier, je crois : toujours tendance à donner dans le "concours de b**e", même avec les armées des  pays "amis". Il faudra que tu sortes cet argumentaire (que je reconnais tout à fait avisé) à chaque fois que quelqu'un sur le forum affirme que la MN est la première d'Europe, qu'elle a égalé ou dépassé son ancienne rivale historique d'outre-Manche, ou aussi à chaque fois qu'il est dit que le Rafale et globalement meilleur que le Typhoon (car après tout les pays qui en ont aujourd'hui sont aussi des alliés, avec lesquels une guerre est exclue) . 

Il est effectivement sympathique que nos alliés (et "amis culturels/historiques") soient bien équipés, sans que cela ne fasse oublier que nous on l'est nettement moins bien qu'on ne pourrait l'être au vu de notre PIB, de nos ambitions affichées.

Pour en revenir aux FDI proprement dites, ça me fait penser que les premiers essais à terre du radar Sea-Fire (avec un mât équipé de 2 panneaux, pour vérifier qu'il n'y aura pas de rupture dans le suivie des "cibles") ont eu lieu il y a plus d'1 an, des mois avant le 1er confinement lié au Covid-19, et qu'on n'a pas vu d'article résumant ce qui en a résulté (je veux dire, la partie qui n'est pas "Secret Défense", bien entendu !).

Modifié le 23 novembre 2020 par Bruno