[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[HK]

51 minutes ago, pascal said:

Cela fait énormément de choses nouvelles à intégrer

C’est pour ça que j’aurais préféré une FREMM 2.0. La même plateforme avec un PSIM, qui faciliterait l’intégration de tous ces nouveaux systèmes.

C’est ce qu’on proposait à l’export semble-t-il pour le Canada et l’Australie, avec deux matures uniques différentes en fonction du besoin des clients. Il avait même été proposé de rallonger la coque avant de qqs mètres pour caser 48 VLS!

FREMM Canada:

FREMM Australie

[Eau tarie]

Je pense qu'en terme de système de combats, numérisation du champ de bataille etc. le step est très grand entre les Fremm et les FDI.

et ce genre de truc, c'est toujours facile sur les ppt, mais à mettre au point c'est long et douloureux...

[clem200]

Il y a 2 heures, Eau tarie a dit :

Je pense qu'en terme de système de combats, numérisation du champ de bataille etc. le step est très grand entre les Fremm et les FDI.

et ce genre de truc, c'est toujours facile sur les ppt, mais à mettre au point c'est long et douloureux...

Oui, ce n'est pas le plan du navire en lui-même qui prend du temps ici

Rester sur un concept de fremm initialement n'aurait rien changé

[g4lly]

Il y a 14 heures, clem200 a dit :

Rester sur un concept de fremm initialement n'aurait rien changé

Y a t il seulement un concept FREMM ...

... l’intérêt eut été d’avoir des navire plus grand et potentiellement plus capable.

Les USA font bien cela avec leur DDG 51, et ca n'a pas l'air si non fonctionnel que ca.

La FDI c'est avant tout donner de la visibilité a Naval Group, avec un nouveau design à coller dans les plaquette publicitaire ... mais tout le systeme aurait pu être intégré dans une autre plateforme mise au gout du jour.

Après c'est pas très grave ...

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 17 heures, HK a dit :

C’est pour ça que j’aurais préféré une FREMM 2.0. La même plateforme avec un PSIM, qui faciliterait l’intégration de tous ces nouveaux systèmes.

C’est ce qu’on proposait à l’export semble-t-il pour le Canada et l’Australie, avec deux matures uniques différentes en fonction du besoin des clients. Il avait même été proposé de rallonger la coque avant de qqs mètres pour caser 48 VLS!

"Ouais nan mais vous comprenez, les FREMM c'est trop lourd, ça se vend pas, ça a pas d'avenir. On veut renouer avec le succès des FLF en faisant un navire plus léger pour plaire à l'exportation!" qu'on disait chez Naval Group, avant que les Italiens ne vendent des FREMM en Egypte, en Indonésie et auprès de l'US Navy 

 

Plus sérieusement, il fallait faire tourner les bureaux d'étude, et Naval Group pensait vraiment que l'avenir était aux navires de 4000 tonnes (à tord, à mon avis). Et il fallait aussi une nouvelle plateforme pour intégrer le gros radar de la mort qui tue de Thales qui coûte une blinde. Donc tout ce petit monde a réussi à convaincre la DGA et la MN qu'il fallait une nouvelle classe de navire.
Et, honnêtement, à l'époque, ça pouvait se comprendre: la FREMM était effectivement un échec à l'export: les Italiens ne faisaient aucun effort pour vendre leur propre version, et nos propres prospects trouvaient que le navire était trop peu équipé/armé pour la taille/le prix du bâtiment.
Bon bah, l'histoire aura donné tord à Naval Group (concernant la FREMM), qui a aussi assez mal joué (très mal joué) ses cartes sur les marchés US, Canada et Australie.
Après, ça ne veut pas dire que la FDI sera un échec pour autant, même si je ne vois pas trop par quel miracle on pourra en vendre autant que les FLF, mais bon.

[Aisym]

Naval Group vendait à l'époque un "potentiel d'export de 30 à 40 frégates"... La Grèce, la Norvège, l'Indonésie, la Pologne(?), l'Egypte(?), les EAU(?), l'Arabie Saoudite, peut-être un ou deux prospects en Amérique du Sud, où est le reste? Surtout que pendant ce temps le navire type qu'on voit le plus ressurgir c'est le mastodonte de 12 000t avec radar massif et 96 VLS.

Si vraiment c'était l'armement et l'équipement qui faisait défaut aux FREMM, pourquoi ne pas simplement avoir augmenté le nombre de VLS, ou enfin financé le "Sylver 2" type Mk41 compatible avec plusieurs missiles?

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 19 heures, Aisym a dit :

Si vraiment c'était l'armement et l'équipement qui faisait défaut aux FREMM, pourquoi ne pas simplement avoir augmenté le nombre de VLS, ou enfin financé le "Sylver 2" type Mk41 compatible avec plusieurs missiles?

Parce que ces deux options n'ont jamais été réalistes, à part dans les fantasmes de certains.

Il n'y a aucune réserve pour des Sylver de plus sur la plage avant sur la FREMM, en intégrer (+ intégrer un nouveau radar + un nouveau système de combat) revenait globalement à redessiner un nouveau navire, ce qu'on a fini par faire.

Quand au quad pack sur "Sylver 2", ça n'a jamais eu la moindre base crédible. Pas la moindre. Non seulement on a pas de lanceurs quadpack, mais on a pas de missiles quadpackables non plus.

 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 19 heures, Aisym a dit :

Naval Group vendait à l'époque un "potentiel d'export de 30 à 40 frégates"... La Grèce, la Norvège, l'Indonésie, la Pologne(?), l'Egypte(?), les EAU(?), l'Arabie Saoudite, peut-être un ou deux prospects en Amérique du Sud, où est le reste? Surtout que pendant ce temps le navire type qu'on voit le plus ressurgir c'est le mastodonte de 12 000t avec radar massif et 96 VLS.

Ouaip, un "potentiel export" qu'il a fallu, contrairement à l'époque des FLF, partager avec la FREMM italienne, bientôt les Constellation américaines, les Type 31 britanniques, les nouvelles productions coréennes et bientôt turques, et le reliquat de potentiel des LCS, Sigma et autres Meko.

Tout cela avec un navire qui à le déplacement et la masse en armement d'une frégate légère, mais (à cause de son radar) le prix unitaire d'un gros destroyer emportant deux fois plus de missiles... En réalité, à part quelques opérateurs qui ont autant besoin de DA à longue portée que de protection ASM, mais pas la masse salariale pour plus gros, je ne vois pas trop qui ce navire va intéresser. Beaucoup de choses pourraient se jouer en Norvège finalement. 

[Clairon]

il y a 44 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Non seulement on a pas de lanceurs quadpack, mais on a pas de missiles quadpackables non plus.

MBDA ne produit pas un certain CAMM ??

Excusez-moi, je suis déjà dehors ....

Clairon

[mehari]

42 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Tout cela avec un navire qui à le déplacement et la masse en armement d'une frégate légère, mais (à cause de son radar) le prix unitaire d'un gros destroyer emportant deux fois plus de missiles... En réalité, à part quelques opérateurs qui ont autant besoin de DA à longue portée que de protection ASM, mais pas la masse salariale pour plus gros, je ne vois pas trop qui ce navire va intéresser. Beaucoup de choses pourraient se jouer en Norvège finalement

Les Australiens reconsidèrent le tonnage de leur futurs navires donc peut-être chez eux mais à voir.

 

3 minutes ago, Clairon said:

MBDA ne produit pas un certain CAMM ??

Excusez-moi, je suis déjà dehors ....

Clairon

Ouais mais c'est pas le même MBDA donc ça ne marche pas. Je suppose qu'on pourrait prendre le CAMM et essayer d'en faire une version un peu différente pour justifier le label "Made and Designed in FRANCE". Une version à portée étendu par exemple.

[Clairon]

il y a une heure, mehari a dit :

Ouais mais c'est pas le même MBDA donc ça ne marche pas.

C'était bien la peine de se casser le fion a créer un Missilier Européen .... Pitoyable

On gueule partout que les Européens n'achètent pas européen (sous-entendu français d'abord, car quand la Roumanie achète des M1 Abrams au lieu de Léopard on s'en tape en France), mais on fait vraiment pas mieux ...

Clairon

[Titus K]

C'est quoi le "sales pitch" pour réussir à convaincre une marine de choisir Aster 15 au lieu 4 fois plus de CAMM/ESSM ? 

Moins de missiles à entretenir ? Prix plus abordable ? Performance qui compense le nombre ?

[Clairon]

il y a 16 minutes, Titus K a dit :

C'est quoi le "sales pitch" pour réussir à convaincre une marine de choisir Aster 15 au lieu 4 fois plus de CAMM/ESSM ? 

Moins de missiles à entretenir ? Prix plus abordable ? Performance qui compense le nombre ?

Ben, ils utilisent déjà l'Aster 15 "de base", et vont utiliser l'Aster 30 NT, il y a donc une certaine logique, mais en effet un passage vers la quadpackabilisation (Mot compte triple) aurait pû être étudié ...

Clairon

[pascal]

Le VT1 semblait pouvoir être quadpacké

[Titus K]

il y a 22 minutes, Clairon a dit :

Ben, ils utilisent déjà l'Aster 15 "de base", et vont utiliser l'Aster 30 NT, il y a donc une certaine logique, mais en effet un passage vers la quadpackabilisation (Mot compte triple) aurait pû être étudié ...

Clairon

Et pour un nouveau client ? Parce que le marché aster 15 est pas très grand. 

Les corvettes équipées de mica VL naval pourraient passer sur aster 15 ?

[mehari]

31 minutes ago, Titus K said:

C'est quoi le "sales pitch" pour réussir à convaincre une marine de choisir Aster 15 au lieu 4 fois plus de CAMM/ESSM ? 

Moins de missiles à entretenir ? Prix plus abordable ? Performance qui compense le nombre ?

Je me demande si l'implémentation est pas aussi plus simple en software. Vu que tout est identique, mis à part les portées max et min respective, ça coûte peut-être moins cher à intégrer au CMS. Si tu rajoutes le fait que la maintenance est plus simple (moins d'entraînement) et que les perfs sont excellentes, ça justifie pas mal de chose par rapport au développement d'un missile dédié. Par exemple, le CAMM a besoin d'un datalink dédié sur les navires où il se trouve.

Sauf que c'est une mentalité qui date du design du missile et a été mis à mal par l'avènement de l'ESSM et du 4-pack (l'Aster entre en service 3 ans avant l'ESSM). Or, ce dernier change le calcul à cause du nombre de coups disponibles, malgré la perte de performances.

Cependant, dans ce cas-ci, le calcul est un peu différent car acheter l'ESSM revient à prendre le couple ESSM-SM2 pour la DA plutôt que l'Aster donc il y a plus de choses à prendre en compte.

Par rapport au CAMM, il est possible de faire l'argument que ce dernier a une portée inférieure (>30km v. >25km où le ">" laisse beaucoup d'incertitude). Le CAMM-ER (>45km) vient mettre des batons dans les roues de cet argument mais l'Aster 15EC vient re-contrer cet argument vu que ça place le missile à >60km (de nouveau, il faut poser la question du scénario d'interception et de ce que ">" veut dire).

[mehari]

3 minutes ago, Titus K said:

Et pour un nouveau client ? Parce que le marché aster 15 est pas très grand. 

Les corvettes équipées de mica VL naval pourraient passer sur aster 15 ?

L'Aster 15 demande les VLS A43 alors que les MICA VL ont des lanceurs plus courts (le missile ne fait que 3.1m de long) donc ça paraît compliqué sans re-travail de la structure du navire.

Le problème est que le MICA fait concurrence à l'ESSM en lanceur court (Mk56) avec pour avantage que les US n'ont pas de cellules dans ce format. Quand on passe à la gamme supérieure, on est, du côté de la concurrence sur du lanceur de 5.3m (Mk41 self-defence). Si le client est préparé à utiliser des lanceurs de cette taille, autant proposer l'achat des lanceurs A50 avec l'option de prendre l'Aster 30 et le CAMM-ER plutôt que l'A43 qui a un peu le cul entre deux chaises.

[Clairon]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Par rapport au CAMM, il est possible de faire l'argument que ce dernier a une portée inférieure (>30km v. >25km où le ">" laisse beaucoup d'incertitude). Le CAMM-ER (>45km) vient mettre des batons dans les roues de cet argument mais l'Aster 15EC vient re-contrer cet argument vu que ça place le missile à >60km (de nouveau, il faut poser la question du scénario d'interception et de ce que ">" veut dire).

But what do you prefer ? Intercepter 64 cibles à 25/45 km ou 16 à 60 ?

Clairon

[mehari]

2 minutes ago, Clairon said:

But what do you prefer ? Intercepter 64 cibles à 25/45 km ou 16 à 60 ?

Clairon

Ça dépend. À 60km, tu peux commencer à faire un peu d'escorte. Mais l'ESSM est déjà à >50. Et si tu prends en compte la perte de performances, tu peux dire que ce n'est pas réellement 64 mais même en comptant comme ça, tu as quand même au moins 32 interceptions possibles.

Pour une frégate ou plus gros, le 4-pack de quelque chose comme le CAMM-ER présente simplement beaucoup plus d'avantages et comme je disais, l'Aster est sorti juste avant que le premier 4-pack n'arrive.

[Titus K]

il y a 6 minutes, mehari a dit :

Ça dépend. À 60km, tu peux commencer à faire un peu d'escorte. Mais l'ESSM est déjà à >50. Et si tu prends en compte la perte de performances, tu peux dire que ce n'est pas réellement 64 mais même en comptant comme ça, tu as quand même au moins 32 interceptions possibles.

Pour une frégate ou plus gros, le 4-pack de quelque chose comme le CAMM-ER présente simplement beaucoup plus d'avantages et comme je disais, l'Aster est sorti juste avant que le premier 4-pack n'arrive.

Surtout pour une FS NG comme présenté sur l'autre fil par Scarabé avec seulement 8 missiles c'est peu quand meme, ne serais que pour l'auto-protection (le design n'est pas fixé j'imagine).

 

Il y a 3 heures, Scarabé a dit :

2028 Sur les Forbin et à partir de 2030 peu être sur les 6 FS NG 

[mehari]

15 minutes ago, Titus K said:

Surtout pour une FS NG comme présenté sur l'autre fil par Scarabé avec seulement 8 missiles c'est peu quand meme, ne serais que pour l'auto-protection (le design n'est pas fixé j'imagine).

Ce serait ce que je mettrais plus dans la catégorie des corvettes ou frégates de patrouille avec des CAMM plutôt que des CAMM-ER. Techniquement, il y a des navires dans ces catégories avec 8 SAM à bord (souvent des MICA VL).

[wielingen1991]

 

[Hirondelle]

Le 20/02/2024 à 14:07, Titus K a dit :

Et pour un nouveau client ? Parce que le marché aster 15 est pas très grand

Ben, c’est le marché du ESSM… Assez courant, non?

Lequel vaut au moins le même prix, aux alentours de 2M$.

[Titus K]

il y a 1 minute, Hirondelle a dit :

Ben, c’est le marché du ESSM… Assez courant, non?

Lequel vaut au moins le même prix, aux alentours de 2M$.

J'ai 1,5 M pour l'ESSM mais qu'importe. Non c'est pas le meme marché, puisque l'Aster prend au final presque 4 fois plus de place. 

[francois]

Faudrait poser la question aux commandants des frégates américaines qui auraient (ont?) dû détruire au phallanx des missiles les menacants... L'aster est probablement le meilleur dans l antimissile donc pas si évident de départager définitivement les deux uniquement en terme de nombre de coups disponibles. Pour le coup notre deuxième et ulltime rideau est inexistant hors ecm sur les fremm donc faudra pas se rater.

Modifié le 22 février par francois