[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[herciv]

il y a 56 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Non seulement les coûts ne sauraient de résumer aux effecteurs seuls, mais un tas d'autres facteurs rentrent en compte, par exemple le coût de l'intercepteur rapporté au coût de ce qui est à protéger.

Inutile en HI. 

La seule chose que tu peux prendre en compte c'est la durée de survie de ton asset et le nombre d'asset que tu as sur zone. Regarde la flotte russe

il y a 11 minutes, zozio32 a dit :

du coup, cela sera au canon, en partant du principe que du saturant ne sera pas aussi tres rapide.   le 76mm doit faire le boulot dans ce cas pour les fregattes, le 40mm sinon.  avoir 2 canons principaux, ou 76mm + 40mm en plus sera peut etre necessaire.    Mais pas vraiment de raisons de traiter cela avec du missile en fait.

Je ne pense pas que çà se calcule comme çà. Mais plutôt à partir de combien de drones en tenant compte de leur vitesse d'approche tes moyens sont sâturés.

Imagine un nuage de 40 drones chacun étant une menace arrivant à 300 km/h. Tu as quoi pour réagir et à quelles distance. Tes 32 asters vont être insuffisants donc il te restera entre 8 à 40 drone à traiter avec tes canons. 

Si ton adversaires est suffisamment motivés il fait le même calcul et balance le nombre de drones/missiles qui va bien. 

Dans ces conditions tu peux tenir une zone uniquement si tu as la profondeur de magasin qui va bien et forcément l'industrie capable de tenir les cadences de fabrication de ton adversaire.

Forcément à un moment le budget rentre en ligne de compte.

Modifié le 10 avril par herciv

[herciv]

il y a 5 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Pour revenir au sujet, le Coyote Block 2 de Raytheon semble une solution attirante. Le principe : concevoir un intercepteur de drone en utilisant la même technologie (et donc à peu près le même coût) que ceux ci.

On a donc quelque chose de relativement peu coûteux avec une portée très raisonnable (>10km donc qui maintient quand même une bulle de sécurité). Ça n'interceptera pas un missile, mais ça n'est pas ce qu'on lui demande de toute manière.

https://www.navalnews.com/event-news/sas-2019/2019/05/sas-2019-raytheon-lifts-veil-on-coyote-block-2-suicide-drone/

Là je suis d'accord. Excellent concept.

[Ziggy Stardust]

Vidéo intéressante du système en test

https://streamable.com/imulij

[zozio32]

1 minute ago, herciv said:

Inutile en HI. 

La seule chose que tu peux prendre en compte c'est la durée de survie de ton asset. Regarde la flotte russe

Je ne pense pas que çà se calcule comme çà. Mais plutôt à partir de combien de drones en tenant compte de leur vitesse d'approche tes moyens sont sâturés.

Imagine un nuage de 40 drones chacun étant une menace arrivant à 300 km/h. Tu as quoi pour réagir et à quelles distance. Tes 32 asters vont être insuffisants donc il te restera entre 8 à 40 drone à traiter avec tes canons. 

Si ton adversaires est suffisamment motivés il fait le même calcul et balance le nombre de drone/missiles qui va bien. 

Dans ces conditions tu peux tenir une zone uniquement si tu as la profondeur de magasin qui va bien et forcément l'industrie capable de tenir les cadences de fabrication de ton adversaire.

Forcément à un moment le budget rentre en ligne de compte.

enfin, a 30/40 drone + des missiles, contre 1 seule fregatte, qui arrivent tous en meme temps, effectivement c'est la merde. Y'a clairement eu un plantage dans la planification de la mission. Si tu dois tout dimensionner pour ce cas la, autant rester au port.   C'est clairement un scenario ou il faut traiter les menaces avec de l'aviation / des MdCN, en gardant les fregattes/PHA a distance avant de s'approcher des côtes  

[HK]

9 minutes ago, zozio32 said:

du coup, cela sera au canon, en partant du principe que du saturant ne sera pas aussi tres rapide.   le 76mm doit faire le boulot dans ce cas pour les fregattes, le 40mm sinon.  avoir 2 canons principaux, ou 76mm + 40mm en plus sera peut etre necessaire.    Mais pas vraiment de raisons de traiter cela avec du missile en fait.

Oui. Niveau canon, ce qu’il nous manque c’est 2 choses il me semble:

1) Un canon léger pour faire de l’anti-drone sur les frégates qui aujourd’hui n’ont que le Narwhal 20mm. Le RapidFire 40 prend trop de place. Le calibre minimum semble être du 30x113, pour disposer de munitions à fusée de proximité. Faudrait alors remplacer les tourelles Narwhal actuelles par du 30mm, semblable à l’ARX 30 terrestre, et basculer les Narwhal 20 sur les patrouilleurs et autres navires de 3e rang.

https://www.knds.com/fileadmin/user_upload/content/Newsroom/PressAreas/2022_Eurosatory/ARX_30/Totem_ARX30.pdf

La seule raison de ne pas passer au 30mm c’est si les armes laser sont vraiment prêtes… alors autant sauter directement.

2) Ensuite, ce serait idéal d’intégrer une vrai capacité missile sur les petites tourelles… moins pour faire de l’anti drone, plutôt pour les cibles >3km, rapides, manœuvrantes etc. Honnêtement je ne vois que le Mistral pour ça, pas convaincu par le LMM ou MMP… avec une paire de Mistral suit chaque Narwhal ou RapidFire on aurait immédiatement une couverture assez conséquente.

[herciv]

il y a 19 minutes, HK a dit :

2) Ensuite, ce serait idéal d’intégrer une vrai capacité missile sur les petites tourelles… moins pour faire de l’anti drone, plutôt pour les cibles >3km, rapides, manœuvrantes etc. Honnêtement je ne vois que le Mistral pour ça, pas convaincu par le LMM ou MMP… avec une paire de Mistral suit chaque Narwhal ou RapidFire on aurait immédiatement une couverture assez conséquente.

Oui on parle que de l'anti drone depuis tout à l'heure mais il faut aussi de l'anti missile, ballistique ou pas, et donc mistral pourquoi pas. 

Modifié le 10 avril par herciv

[herciv]

il y a 18 minutes, zozio32 a dit :

enfin, a 30/40 drone + des missiles, contre 1 seule fregatte, qui arrivent tous en meme temps, effectivement c'est la merde. Y'a clairement eu un plantage dans la planification de la mission. Si tu dois tout dimensionner pour ce cas la, autant rester au port.   C'est clairement un scenario ou il faut traiter les menaces avec de l'aviation / des MdCN, en gardant les fregattes/PHA a distance avant de s'approcher des côtes

Tu ne peux pas tout prévoir quand tu pars en mission. Tu as des menaces prévisibles. Peut-être que le nuage de drone n'est pas encore une menace crédible pour une marine mais c'est une question de quelques années tout au plus. Rajouter des tourelles capables de traiter de tels nuages va rapidement être un sujet si çà n'est pas déjà le cas. 

Modifié le 10 avril par herciv

[hadriel]

il y a 14 minutes, zozio32 a dit :

enfin, a 30/40 drone + des missiles, contre 1 seule fregatte, qui arrivent tous en meme temps, effectivement c'est la merde. Y'a clairement eu un plantage dans la planification de la mission. Si tu dois tout dimensionner pour ce cas la, autant rester au port.   C'est clairement un scenario ou il faut traiter les menaces avec de l'aviation / des MdCN, en gardant les fregattes/PHA a distance avant de s'approcher des côtes  

C'est typiquement ce qui peut se passer au golfe d'Aden ou en Ukraine. Là tu supposes que l'aviation est une baguette magique qui pourra localiser les lanceurs (ce que même les US ont du mal à faire au Yemen, et là ou les Saoudiens ont échoué), ou que l'ennemi est bien con et va les exposer en les laissant au milieu d'un désert.

[herciv]

il y a 5 minutes, hadriel a dit :

C'est typiquement ce qui peut se passer au golfe d'Aden ou en Ukraine. Là tu supposes que l'aviation est une baguette magique qui pourra localiser les lanceurs (ce que même les US ont du mal à faire au Yemen, et là ou les Saoudiens ont échoué), ou que l'ennemi est bien con et va les exposer en les laissant au milieu d'un désert.

Surtout quand ta mission est de rester longtemps sur zone et que ton adversaire a de long mois pour préparer un mauvais coup.

[mehari]

2 hours ago, herciv said:

Le mieux aurait été la fibre optique mais OK. 

Pourquoi une fibre optique?

 

1 hour ago, francois said:

Le lmp peut recevoir des paniers roquettes qui dernièrement ont démontrées qu elles pouvaient être guidées après tir. On a peut être la bonne solution économique, mais faut pouvoir designer rapidement plusieurs cibles successives

Il faut voir ce que ça permet effectivement de toucher. Contre des 4copter ou des petits drones (ou munitions rôdeuses à basse altitude), je veux bien mais est-ce que ça permet réellement de frapper haut et quel est le degré de manœuvrabilité des dites roquettes guidées?

La FZ275LGR et l'ACULEUS utilisent des solutions de contrôle similaires à ce qu'on voit sur Stinger ou Mistral (4 canards à l'avant) mais avec des tails assembly différentes (j'ignore l'influence) et surtout probablement des solutions de propulsion différentes.

C'est une solution ingénieuse et intéressante mais j'attends de voir quelles sont ses limites.

 

Contre des cibles de surface (USV), ça reste une bonne option cependant.

[mehari]

6 minutes ago, herciv said:

Surtout quand ta mission est de rester longtemps sur zone et que ton adversaire a de long mois pour préparer un mauvais coup.

Et qu'on ne peut pas tenter d'éliminer la menace à la source.

Il ne faut pas oublier qu'on se contente largement de faire de la défense de zone et des frappes aériennes. Ça nous met en position de désavantage par défaut.

[herciv]

à l’instant, mehari a dit :

Pourquoi une fibre optique?

Meilleur transmission du signal en environnement marin. Capacité de guidage automatique déportable dans le navire en cas de conditions dégradée.

[herciv]

il y a 3 minutes, mehari a dit :

Et qu'on ne peut pas tenter d'éliminer la menace à la source.

Il ne faut pas oublier qu'on se contente largement de faire de la défense de zone et des frappes aériennes. Ça nous met en position de désavantage par défaut.

Bref si on n'a pas été les taper à terre peut-être qu'on a estimé que les interceptions suffisaient. 

Modifié le 10 avril par herciv

[mehari]

5 minutes ago, herciv said:

Meilleur transmission du signal en environnement marin. Capacité de guidage automatique déportable dans le navire en cas de conditions dégradée.

De quel signal?

4 minutes ago, herciv said:

Bref si on n'a pas été les taper à terre peut-être qu'on a estimé que les interceptions suffisaient. 

Ou qu'on a pas la volonté politique ou les moyens de le faire. Se contenter d'intercepter les munitions qu'ils nous envoient, c'est essayer de soigner les symptômes plutôt que la maladie.

[herciv]

il y a 1 minute, mehari a dit :

De quel signal?

En environnement dégradé prévoir de guider le missile depuis les moyens du bord notamment les radars est une vrai redondance. La fibre assure une qualité de guidage et un retour video appréciable et discret.

[mehari]

2 minutes ago, herciv said:

En environnement dégradé prévoir de guider le missile depuis les moyens du bord notamment les radars est une vrai redondance. La fibre assure une qualité de guidage et un retour video appréciable et discret.

Le guidage est laser beam riding, SALH ou IIR (ou GPS mais je n'utiliserais pas ça en C-UAS). Il n'y a pas de RF en jeu.

[herciv]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

Le guidage est laser beam riding, SALH ou IIR (ou GPS mais je n'utiliserais pas ça en C-UAS). Il n'y a pas de RF en jeu.

Laser en environnement marin surtout pour une cible au raz de l'eau faut oublier.

IIR en condition de pluie c'est pas genial

SALH je connais pas

[zozio32]

40 minutes ago, hadriel said:

C'est typiquement ce qui peut se passer au golfe d'Aden ou en Ukraine. Là tu supposes que l'aviation est une baguette magique qui pourra localiser les lanceurs (ce que même les US ont du mal à faire au Yemen, et là ou les Saoudiens ont échoué), ou que l'ennemi est bien con et va les exposer en les laissant au milieu d'un désert.

oh, je ne nie pas le risque. Je dis juste qu'il y a un niveau de menace contre lequel malheureusement il faut s'attendre a des pertes. On peut faire mieux que maintenant (2 canons par exemples), mais si tu trouves dans une situation ou ton adversaire balance une attaque coordonnées de 30 à 40 drones + uen grosse dose de missile ballistique et subsonique contre une seule fregatte, qui effectue une mission sans aucun support, ben on aura des pertes. J'espere que la couche de leurre et la robustesse des navires permettront d'encaisser et de s'en sortir.  

Je ne pense pas qu'on puisse dimensionner l'autodefense de toutes les fregattes de rang 1 ou 2 pour povoir durer seule sur un tel theatre. Je pense qui si un evenement tel que celui-ci se passe, cela sera un peobleme de planification de mission plus que de conception de navires

[mehari]

1 minute ago, herciv said:

SALH je connais pas

Semi-active laser homing. Guidage laser par tâche.

1 minute ago, herciv said:

IIR en condition de pluie c'est pas genial

La même critique s'applique à beaucoup de missiles dont le Mistral et le RAM, ainsi qu'à des seaskimmer comme le NSM.

16 minutes ago, herciv said:

Laser en environnement marin surtout pour une cible au raz de l'eau faut oublier.

C'est pourtant en partie pour ça qu'à été conçu le Martlet (même si normalement lancé depuis un hélicoptère).

Et je ne connais pas de missile filoguidé qui correspondent à ces caractéristiques (certains Spike ont des portées similaires (et encore)). Ça pourrait s'adapter mais je ne suis pas sûr que ça en vaille la peine.

[herciv]

il y a 12 minutes, zozio32 a dit :

oh, je ne nie pas le risque. Je dis juste qu'il y a un niveau de menace contre lequel malheureusement il faut s'attendre a des pertes. On peut faire mieux que maintenant (2 canons par exemples), mais si tu trouves dans une situation ou ton adversaire balance une attaque coordonnées de 30 à 40 drones + uen grosse dose de missile ballistique et subsonique contre une seule fregatte, qui effectue une mission sans aucun support, ben on aura des pertes. J'espere que la couche de leurre et la robustesse des navires permettront d'encaisser et de s'en sortir.  

Je ne pense pas qu'on puisse dimensionner l'autodefense de toutes les fregattes de rang 1 ou 2 pour povoir durer seule sur un tel theatre. Je pense qui si un evenement tel que celui-ci se passe, cela sera un peobleme de planification de mission plus que de conception de navires

Si les fregates ne peuvent pas defendre cette zone alors elle n'est plus défendable.

Les lasers devraient quand même repousser la limite de saturation des frégates surtout sur les drones lents.

Si je parle de petit missiles ou de petites munitions c'est pour la taille du magasin et pour la simplicité de manipulation.

[zozio32]

1 minute ago, herciv said:

Si les fregates ne peuvent pas defendre cette zone alors elle n'est plus défendable.

ben oui, effectivement, elle n'est plus defendable avec une fregatte. Il faut amener plus de navires.       Ca me parrait evident que certaines zones ne seront pas defendable avec 1 seule fregatte si on parle de HI.   C'est meme possible que cela ne soit pas defendable du tout.  Imagine une guerre en Arabie Saoudite et une autre entité, je ne pense pas que la marine de cette autre entité puisse entrée en mer rouge sans grosse perte.

[herciv]

il y a 7 minutes, mehari a dit :

même critique s'applique à beaucoup de missiles dont le Mistral et le RAM, ainsi qu'à des seaskimmer comme le NSM

Totalement d'accord.

il y a 8 minutes, mehari a dit :

C'est pourtant en partie pour ça qu'à été conçu le Martlet (même si normalement lancé depuis un hélicoptère).

Et je ne connais pas de missile filoguidé qui correspondent

Et pour cause. Il y a trois phenomène auxquels je pense qu'il faut prendre en compte. Deux viennent des vagues qui provoquent  soit l'occultation de la cible, soit des reflexions multiples. Si ton faisceau est largement au-dessus de l'eau tu peux les atténuer.

Ensuite tu as plein de particules de sel au-dessus de l'eau qui vont provoquer cette fois soit du scintillement soit de l'atténuation. La encore une progression de ton missile loin de la surface permet d'attenuer fortement le problème.

[zozio32]

5 minutes ago, herciv said:

Les lasers devraient quand même repousser la limite de saturation des frégates surtout sur les drones lents.

 

oui, mais de toutes facons tu imagines une attaque a x drone suffisant pour saturer les missiles longue portée et courte portée de la fregatte. Si ton laser pour s'occuper de 15 drone en plus, tant mieux, mais dans ta reflection, est-ce qu'il y a un max raisonable de drone + missile ?  en sachant qu'a priori ton laser va s'occuper des petites choses pour le moment. L'Helma-p n'est pas fait pour taper les drones que l'helico a shooter il y a 10 jours.

[herciv]

il y a 20 minutes, zozio32 a dit :

oui, mais de toutes facons tu imagines une attaque a x drone suffisant pour saturer les missiles longue portée et courte portée de la fregatte. Si ton laser pour s'occuper de 15 drone en plus, tant mieux, mais dans ta reflection, est-ce qu'il y a un max raisonable de drone + missile ?  en sachant qu'a priori ton laser va s'occuper des petites choses pour le moment. L'Helma-p n'est pas fait pour taper les drones que l'helico a shooter il y a 10 jours.

Faut pas oublier que ton adversaire doit aussi avoir la capacité de lancer autant de drone. Pas seulement technique mais aussi logistique et militaire. Manifestement s'il ne l'as pas encore c'est que ça ne doit pas être simple. Pour helmap il pourra etre efficace meme contre ces drones si ils sont guidé IR ou optique grâce notamment a l'effet oeil de chat il pourra casser le guidage de ces drones.

Modifié le 10 avril par herciv

[zozio32]

14 hours ago, herciv said:

Faut pas oublier que ton adversaire doit aussi avoir la capacité de lancer autant de drone. Pas seulement technique mais aussi logistique et militaire. Manifestement s'il ne l'as pas encore c'est que ça ne doit pas être simple. Pour helmap il pourra etre efficace meme contre ces drones si ils sont guidé IR ou optique grâce notamment a l'effet oeil de chat il pourra casser le guidage de ces drones.

oui, c'est pour ca que je te demandais quelle limite tu mettais au nombre de drone.   30 à 40 drone pour une attaque + des missiles, ca me paraissait deja bcp