[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Titus K]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

Exactement. Tout çà pour dire que la FDI n'a pas forcément besoin d'être plus armée qu'elle ne  l'est. Si elle est capable de tir déportée elle a a sa disposition une infinité de solution de tir. 

Si c'est un bonus comme pour les pays-bas pourquoi pas ... mais si c'est pour remplir le rôle des 16 cellules absentes sur les FDI pourquoi se compliquer la vie ? 

[herciv]

il y a 6 minutes, Titus K a dit :

Si c'est un bonus comme pour les pays-bas pourquoi pas ... mais si c'est pour remplir le rôle des 16 cellules absentes sur les FDI pourquoi se compliquer la vie ? 

Tu gagnes en souplesse. EN fait au lieu d'avoir 16 ou 32 ou 64 munitions en soutes, tu as en fait toute la capacité logistique (tu peut arriver à plusieur centaine si il faut) que tu déploies avec ta FDI (ou équivalent). Ta stratégie est donc complètement axèe sur le meilleur maillage à avoir pour couvrir tes zones d'intérêt.

D'une certaine façon la baltiques est déjà complètement infréquentable par la russie. Trop de batterie côtières dans une réseau de surveilance globale. C'est l'arctique qui devient l'enjeu pour les néerlandais, les finlandais et les norvégiens.

Modifié le 14 octobre par herciv

[clem200]

il y a 10 minutes, Aisym a dit :

Très étrange comme raisonnement. Sans même parler des considérations tactiques l'implication directe c'est une augmentation des coûts, puisqu'une bonne partie du tonnage d'un bâtiment est non-corrélé au nombre de munitions embarquées et constitue un pallier : un Burke côute ~$2.2M, avec un équipage de 300 pax et 96 cellules quadpackables, trois FDI "Grecques" coûtent ~€3M, avec 375 pax et 96 cellules non quadpackables. Les petits bâtiments c'était aussi la marmotte de la Nouvelle Ecole... on sait comment tout ça a finit. Aujourd'hui tout le monde se met à construire des monstres de 10 000t mais on qualifie de "premier rang" des frégates de 5000t... 

C'est exactement la pensée US. Plus gros c'est plus mieux 

C'est d'ailleurs cela qui les empêche de revenir à une Navy avec un fort volume de bâtiments. 

Et on voit leur galère sur la class Constellation 

Rien qu'en terme de furtivité de leur plateforme il faut X missiles de plus pour les protéger, ce sont des appeaux à suppo ^^

[pascal]

il y a 19 minutes, Aisym a dit :

Très étrange comme raisonnement

Pas tant que ça quand on considère le volume de l'espace couvert par trois bâtiments dotés de ces moyens de détection et leur aptitude à communiquer entre eux ...

L'exemple de la jeune école et de ses errement est-il vraiment adaptable 120 ans plus tard j'ai des doutes

il y a 21 minutes, Aisym a dit :

Aujourd'hui tout le monde se met à construire des monstres de 10 000t mais on qualifie de "premier rang" des frégates de 5000t... 

Non pas tout le monde - même les Américains reviennent aux frégates - les 10 000 t. italiens en projet sont destinés à remplacer une classe de bâtiments bien particulière

De plus une frégate de 5000 t. avec un système de combat dont les capacités de traitement logicielles sont de 25 millions de lignes de code (FDA c'est 1 million, le CdG c'est 5 millions) je ne sais pas si on peut parler de second rang.

[g4lly]

il y a 34 minutes, Rivelo a dit :

Mais de quoi tu parles ??

Les Shaheb sont des menaces contre des cargos non armés mais une frégate bien préparée (dont le système d'arme ne plante pas en plein affrontement...) à différentes options, dont le 76mm qui avant d'être à court de munition a largement le temps de voir venir.

Le CIWS a été conçu comme une arme de dernier recours contre les missiles anti-navire rasants. Contre les drones dont on parle, si on veut avoir un peu de redondance et plus d'options, on peut regarder le Rapidfire (ou un 76mm non pénétrant) ou le lance patate multi-fonction de Naval Group en secteur arrière par exemple.

Le 76 ne couvre pas tous les bords par exemple ... et n'engage pas non plus cinquante truc à la fois ... accessoirement il n'a qu'une conduite de tir optro sur tout un tas de navire ça limite le tir à des condition météo correcte. Et rien n'interdit à l'adversaire de combiner des éléments lors d'une attaque d'utiliser des leurres etc.

Si tu pose des hypothese tres forte et avantageuse forcément que les frégates devrait détruire un Shahed par ci, une missile balistique par là ... la question c'est avant tout la robustesse du systeme face à des attaques un peu plus sérieuses qu'un saupoudrage du club RC d'hodeida piloté par des barbichu en slapette.

Se répété que tout va mieux que bien n'est à mon sens pas une riche idée ...

[Titus K]

il y a 9 minutes, pascal a dit :

Non pas tout le monde - même les Américains reviennent aux frégates - les 10 000 t. italiens en projet sont destinés à remplacer une classe de bâtiments bien particulière

Les constellations avec leur 32 cellules viennent remplacer les LCS qui n'avaient pas de VLS, c'est plutôt une montée en gamme le programme constellation non ? 

Il ne me semble pas que la logique des américains soit de remplacer chaque Tico par 4 constellation

[g4lly]

il y a 39 minutes, herciv a dit :

Exactement. Tout çà pour dire que la FDI n'a pas forcément besoin d'être plus armée qu'elle ne  l'est. Si elle est capable de tir déportée elle a potentiellement a sa disposition une infinité de solution de tir. 

Les MN muliplie les Aster comme Jésus le pain ?! On est au delà de la pensée magique...

En pratique on ne tir que ce qu'on a sous le coude, là ou on l'a sous le coude ... le zobi centré ne change rien au réel ... il ne produit pas de missile qui n'existe pas sauf quand tu te fais hacker.

[herciv]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Les MN muliplie les Aster comme Jésus le pain ?! On est au delà de la pensée magique...

En pratique on ne tir que ce qu'on a sous le coude, là ou on l'a sous le coude ... le zobi centré ne change rien au réel ... il ne produit pas de missile qui n'existe pas sauf quand tu te fais hacker.

Certe mais pas besoin de modifier l'emport  des fdi quand tu peux les mettres sur une autre plateformes comme celle des néerlandais.

[g4lly]

il y a 56 minutes, clem200 a dit :

Plus le nombre de missiles ennemis augmente, plus statistiquement la possibilité qu'un passe est forte

Du coup je préfère largement trois plateformes avec 30 missiles qu'une seule avec 100

C'est intéressant concernant la redondance ... mais pas la capacité. Dans le sens ou un navire trois fois plus gros dispose d'option d'équipement sans commune mesure. En gros on peut mettre beaucoup plus de grosse techno dessus.

C'est d'ailleurs en partie la raison de la taille des navire, y mettre assez haut de très grosses antenne radar par exemple, ou assez bas de très gros missile en quantité non échantillionnaire.

[g4lly]

à l’instant, herciv a dit :

Certe mais pas besoin de modifier l'emport  des fdi quand tu peux les mettres sur une autre plateformes comme celle des néerlandais.

Sauf que pour le moment ce n'est pas annoncé par la marine nationale des brouette porte Aster accompagnant chaque frégate ... c'est même pas conceptualisé doctrinalement.

Donc avant qu'on est des Aster dans des cargo mili dronisé ... on a plus de chance d'en voir sur camion sur le pont des BPC.

[ywaDceBw4zY3tq]

il y a 46 minutes, clem200 a dit :

C'est exactement la pensée US. Plus gros c'est plus mieux 

C'est d'ailleurs cela qui les empêche de revenir à une Navy avec un fort volume de bâtiments. 

Et on voit leur galère sur la class Constellation 

Rien qu'en terme de furtivité de leur plateforme il faut X missiles de plus pour les protéger, ce sont des appeaux à suppo ^^

Je pense que venant de nous, dire au USA qu'ils construisent du matos qui ne fait pas masse c'est vraiment l'hopital qui se fout de la charité. Les USA produisent 700 JASSM par an, 90 tomahawk par an, 125 SM6 par an ... Et tout ça ce ne sont que des munitions très haut de gamme . Je sais qu'en France on aime bien se rassurer en se disant que le matos high-tech performant est de toute façon inproduisible, mais ce n'est très clairement pas une vision partagée par notre allié principal, ni par notre "compétiteur stratégique" principal en indopacifique. Les marines qui s'en donnent les moyens construisent à la fois les effecteurs et les les capteurs pour monter des kill chain qui permettent des attaques par saturation, même contre des navires à l'état de l'art technologiquement comme les FDI.  
EDIT: la contraposée c'est aussi que les marines qui s'en donnent les moyens construisent les effecteurs et les capteurs pour lutter contre ces attaques par saturation. Les USA le faisaient déjà à la fin de la guerre froide quand le mètre étalon c'était les raids de Backfire, et aujourd'hui les japonais, les coréens, les chinois évidemment construisent aussi des bateaux qu'on juge surarmés en Europe (et encore, pas partout en Europe quand on regarde les italiens). 

Modifié le 14 octobre par ywaDceBw4zY3tq

[g4lly]

il y a 8 minutes, Titus K a dit :

Les constellations avec leur 32 cellules viennent remplacer les LCS qui n'avaient pas de VLS, c'est plutôt une montée en gamme le programme constellation non ? 

Il ne me semble pas que la logique des américains soit de remplacer chaque Tico par 4 constellation

Sauf que les Constellation tu peux les gaver de 128 ESSM block 2 ... et c'est plus du tout la meme musique que 16 Aster 15 ...

[FATac]

il y a 43 minutes, Aisym a dit :

Les petits bâtiments c'était aussi la marmotte marotte de la Nouvelle Jeune Ecole...

Tu permets que je corrige ?

Sinon, les errements de la Jeune Ecole n'ont pas été sans enrichissement doctrinaux.

Certes, la multiplication de la "poussière navale", aux faibles qualités guerrières et nautiques, s'est faite au détriment de la construction des gros bâtiments auxquels elle était opposée - signe d'un conservatisme évident (mais prudent) qui a voulu mettre les deux fers au feu, ou courir deux lièvres à la fois... Cette "mode" nous aura fait passer à côté de la "révolution" dreadnought.

Mais l'obsession de la Jeune Ecole pour la torpille et pour la vitesse d'exécution auront pour héritage à la fois les sous-marins (dont ceux de course océanique) et les vedettes rapides lance-torpilles et lance-missiles qui ont fleuri deux ou trois générations plus tard, tout autour du monde, et notamment dans des marines ou sur des fronts sur lesquels les grandes unités n'étaient pas forcément à leur place.

[g4lly]

il y a 22 minutes, pascal a dit :

De plus une frégate de 5000 t. avec un système de combat dont les capacités de traitement logicielles sont de 25 millions de lignes de code (FDA c'est 1 million, le CdG c'est 5 millions) je ne sais pas si on peut parler de second rang.

Les software grossissent souvent pour rien ou pas grand chose, et souvent par paresse de conception ... se baser sur le "nombre de ligne" pour juger de la pertinence est rarement une riche idée. Je sais que ca fait réver ceux qui codent pas ... mais pour ceux qui code maintenir autant de code c'est plus une purge qu'un achèvement.

[herciv]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Sauf que pour le moment ce n'est pas annoncé par la marine nationale des brouette porte Aster accompagnant chaque frégate ... c'est même pas conceptualisé doctrinalement.

Donc avant qu'on est des Aster dans des cargo mili dronisé ... on a plus de chance d'en voir sur camion sur le pont des BPC.

Je pense que Naval et mbda ne nous disent pas ce qu'ils ont en tête. Surtout pour des projet pas forcément compliqués a déployer.

Comme tu dis un camion sur bpc conviendrait. Moi je pensais a un vieux petrolier ravitailleur dont les soutes serait reconverties.

[mehari]

12 minutes ago, herciv said:

Certe mais pas besoin de modifier l'emport  des fdi quand tu peux les mettres sur une autre plateformes comme celle des néerlandais.

10 minutes ago, g4lly said:

Sauf que pour le moment ce n'est pas annoncé par la marine nationale des brouette porte Aster accompagnant chaque frégate ... c'est même pas conceptualisé doctrinalement.

Donc avant qu'on est des Aster dans des cargo mili dronisé ... on a plus de chance d'en voir sur camion sur le pont des BPC.

Non seulement, il n'y a pas d'annonce sur le sujet mais aussi le système néerlandais est en partie proposé pour fournir plus de missiles aux LCF qui disposent déjà de 40 VLS!

Ce n'est vraiment pas un exemple d'un nombre suffisant de missiles sur FDI.

 

Par ailleurs, ce nouveau système est aussi assez vulnérable à l'EW (il faut maintenir le datalink) et vulnérable en général vu son très faible niveau de protection et d'autodéfense.

[g4lly]

il y a 9 minutes, mehari a dit :

Par ailleurs, ce nouveau système est aussi assez vulnérable à l'EW (il faut maintenir le datalink) et vulnérable en général vu son très faible niveau de protection et d'autodéfense.

Je m’inquiète moins pour ça ... on sais faire des liaison de donnée très directionnelle haut débit, c'est difficile à brouiller. Ça nécessite que les navire soit visible sur l'horizon radio, mais ca laisse déjà de la marge pour se diluer un peu. D'autant qu'on ne peut pas trop trop laisser le cargo porte missile tout seul sans défense.

A mon sens les brouette dronisé sont plus intéressante pour apporter de gros volume de munitions offensivement, que pour boucher les trous dans la défense d'ailleurs.

[Brian]

Après avoir bien foutu le zbeul, je me permets de replacer ça dans le contexte de l'article d'OPEX et du point que j'avais souligné originellement. 

A savoir, je remets pas du tout en cause la qualité des FDI. J'étais même à défendre le PSIM et le Sea Fire il y a quelques jours. 

C'est sur le fait que la plateforme me paraît juste en terme de taille. Et je me questionne sur sa possibilité d'évolutions. On voit notamment que les FREMM se sont rajoutés tout un tas d'équipements (je me demande d'ailleurs à quel point cela altère leur furtivité). Si demain un nouveau besoin, un nouvel équipement apparaît, peut-on le rajouter sur une FDI ? C'est surtout ça qui me pose question. On parle de laser. A t-on la puissance électrique suffisante pour ça ? On parle de drones abordables pour augmenter les chances de succès de nos MDCN et Exocet. A-t-on la place pour ça ?  

[herciv]

il y a 12 minutes, mehari a dit :

ar ailleurs, ce nouveau système est aussi assez vulnérable à l'EW (il faut maintenir le datalink) et vulnérable en général vu son très faible niveau de protection et d'autodéfense.

Tu sais quoi en raisonnant par l'extrême on pourrait même utliser de simples barges remorquées en pleines mer sur des axes stratégiques et armées de missiles ou de torpilles. Inutles d'en mettre de trop grosse.

Elles auraient un effet appeau interessant.

Les architectures de systèmes de combat rendent cette approche plausible et déployable a condition d'avoir la capacité de fabriquer les munitions.

Modifié le 14 octobre par herciv

[g4lly]

il y a 1 minute, Brian a dit :

On parle de laser. A t-on la puissance électrique suffisante pour ça ? On parle de drones abordables pour augmenter les chances de succès de nos MDCN et Exocet. A-t-on la place pour ça ?  

Pour les laser CIWS - portant à quelques kilomètres au plus - la puissance installé à bord est rarement un problème, en pratique les laser ne consomme pas beaucoup d'énergie. C'est juste parce que l'énergie qu'ils projettent et concentrée sur un instant qu'on obtient des forte puissance.

[Salverius]

il y a 42 minutes, mehari a dit :

Si on fait un successeur au Crotale, autant le lancer comme le Crotale et ne pas s'embêter avec les VLS.

J'ai cité le Crotale car ce missile a déjà été "ensiloté" dans un Silver par groupe de 4, tout en proposant une portée du double de celle d'un missile Mistral.

Une façon de ne pas toucher à l'équipement de la première FDI, qui vient d'être tout juste mise à l'eau, tout en proposant quelque chose qui puisse améliorer la protection de la Frégate contre les menaces aériennes de moyenne à faible intensité.

Après, de là à dire que c'est ce qu'il faut faire...

Il y a 2 heures, pascal a dit :

vouloir à tout prix ignorer les données tactiques de base uniquement pour faire prévaloir ses arguments je trouve ça un peu tangent.

Je rappelle que toute notre discussion est parti d'un article d'Opex 360 qui rebondissait sur un article présent dans le dernier numéro de "Cols Bleues" et faisait un parallèle avec les déclarations de l’Amiral Nicolas Vaujour devant le Sénat en novembre 2023.

Pour citer l'article de Cols Bleues:

Missiles antinavires, torpilles F21 et dronisation

Les capacités offensives à l’attaque ! La Marine travaille sur le renouvellement des missiles antinavires au travers du programme futur missile antinavire (FMAN). L’Exocet est aujourd’hui le principal système d’armes de lutte anti-navire . Les bâtiments s’entraine régulièrement à leurs mise en œuvre, à l’image de la frégate multi-missions Alsace qui a mené avec succès un tir de missile Exocet (MM40) en septembre 2023. En complément, la Marine étudie des options présentant un «coût par tir» réduit permettant d’augmenter le nombre de munitions tirées. Les travaux portent ainsi sur les munitions télé opérées, le canon électromagnétique et, à plus long terme, le laser offensif. Avec l’arrivée des sous-marins nucléaires d’attaque (SNA) de type Suffren, les missiles à changement de milieu (SM39) ont fait l’objet d’une modernisation de l’autodirecteur (standard B2mod2) et d’une remotorisation. En début d’année, l’état-major de la Marine a exprimé le besoin de remplacer cette capacité à l’horizon 2040. Issues du programme Artémis, les torpilles F21 arment tous les sous-marins nucléaires lanceurs d’engins et les SNA. Elles visent à neutraliser les navires de surface et les sous-marins ennemis. D’ici 2030, plusieurs dizaines de torpilles seront livrées à la Marine avec des standards évoluant tous les dix ans. Plus rapide, discrète et autonome, cette torpille offre des capacités de détection améliorées par rapport à son prédécesseur, la F17. L’emploi des drones aériens, de surface et sous-marins dans la Marine est un enjeu crucial des années à venir. L’accent est mis sur ces nouvelles capacités endurantes, économes et capables d’opérer dans des environnements hostiles. Fort du retour d’expérience des théâtres d’opérations, des solutions impliquant des drones de combat sont en réflexion. Après une priorité donnée à la protection, la Marine envisage à présent, en complémentarité avec les moyens actuels, de nouvelles capacités offensives articulées autour d’une autonomie du drone et de ses senseurs, et d’une capacité létale sous la supervision des marins. EV1 MARGAUX BRONNEC

A la lecture de l'article, je reconnais que la Marine semble mettre plus l'accent sur l'accroissement de ses capacités offensives "de saturation" que sur l'amélioration des capacités défensives de ses frégates.

[herciv]

J'ai une idée. Un simple container mono mussile semi immergé en position vericale et capable de recevoir une com securisée pour une activation à distance. Cas pratique le golfe d'aden. Au lieu de livrer en missile dzw fregates qui se desarmes rapidement, tu fais un chenal avec ces container semi immergé activé a distance par les frégates le cas échéant et livré par Atlantic2.

Pkus j'y pense plus je me dis que c'est un environnement de cette nature pour lequel la fdi est taillée.

Modifié le 14 octobre par herciv

[clem200]

il y a 45 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

Je pense que venant de nous, dire au USA qu'ils construisent du matos qui ne fait pas masse c'est vraiment l'hopital qui se fout de la charité.

Je parle des plateformes, pas des missiles

Et c'est pas moi qui le dit, c'est eux ! Leur fameuse Navy avec plus de 300 bâtiments, ce sont leurs propres objectifs 

[Asgard]

1 hour ago, pascal said:

Pas tant que ça quand on considère le volume de l'espace couvert par trois bâtiments dotés de ces moyens de détection et leur aptitude à communiquer entre eux ...

Je pense que si, dès lors que le nombre de coques est réduite à peau de chagrin. On aurait 20 frégates de combat j'dis pas... Mais là... on en aligne péniblement une dizaine pour couvrir 2 à 3 zones de conflits (guerre russo-ukrainienne, iran-israel, sino-américaine, avec un risque non négligeable que sa parte en couille comme en 40)

[ywaDceBw4zY3tq]

 

il y a 17 minutes, clem200 a dit :

Je parle des plateformes, pas des missiles

Et c'est pas moi qui le dit, c'est eux ! Leur fameuse Navy avec plus de 300 bâtiments, ce sont leurs propres objectifs 

Les USA ne font pas masse avec les plateformes (et encore, uniquement quand on compare a l'écosystème industriel naval le plus puissant de l'histoire) parce que l'US Navy est une catastrophe d'un point de vue de la gestion de l'acquisition, et que le congrès ne veut pas augmenter le budget. A la fin de la guerre froide, les USA mettaient plus de coques à l'eau par an qu'aujoud'hui, et faisaient masse avec des navires à l'état de l'art technologiquement, et le pays est objectivement plus riche aujourd'hui qu'il y a 40 ans.