[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[clem200]

Il y a 8 heures, Titus K a dit :

Les anglo-saxons ? C’est juste les américains ...

Mais bon quand t’as 96 ou 128 VLS sur tes navires tu peut bien en dédier 32 à des MDC...

Tu remarqueras D’ailleurs que sur les constellations à 32 VLS ils ne prévoient pas de mettre des Tomahawk... c’est plutôt ESSM Quad-Pack et SM...

Les américains, les anglais sur leur SNA, les Australiens viennent d'en commander plus de 200 pour leurs destroyer

Les Constellation pourront prendre au besoin des Tomahawk. 

Mais la comparaison avec les USA n'a pas vraiment de sens. Pour eux un navire de 150m et 7000 tonnes c'est du léger pas cher, ça n'a pas vocation à faire de l'action vers la terre 

Et tout cela ne dit pas en quoi le missile est mauvais. Que l'on critique son système de lancement illogique ok, mais le missile ? 

 

[g4lly]

Il y a 1 heure, clem200 a dit :

Les Constellation pourront prendre au besoin des Tomahawk.

Pour ca il faudrait qu'ils soient équipé de module strike de 8m de long et pas de module tactical de 6.8m de long ... parce qu'à la base c'était 16 cells "tactical" ... puis 32 cells "tactical", mais effectivement l'année dernière l'emporte de SM6 voir de Tom est revenu sur la table, ce qui impose un lot de Mk41 "strike" parmi les 4 Mk41 prévu, sauf que c'est beaucoup plus long et qu'à la base de systeme de combat n'était pas prévu pour d’où des couteux travaux d'intégration en négociation visiblement. Notament pour tout le systeme de préparation et de suivi de mission des Tom - ils sont re-dirigeable ne vol par exemple -.

Après des Mk41 "strike" laisse la porte ouverte aux LRASM, PAC-3 et autre machin dont l'intégration et en cours dans le systeme Mk41.

[Scarabé]

Il y a 12 heures, Ronfly a dit :

Il parlent de MDCN mais c'est surtout d'avoir des tubes supplémentaires et polyvalents pour compléter la faible dotation. Bon après il y a d'autres capacités complémentaires récentes qui pourrait rajouter d'autres tubes à minima et pour le bas du spectre.

Le CEMM a parlé de 2032 pour reflechir à rajouter 8 MDCN sur les FDI   

C'est encore et toujours cette "capacité d'évolution" dont on sait qu'elle ne viendra pas. Elle n'est pas venue pour les FLF, elle n'est pas venue pour les FDA et les FREMM, pourquoi viendrait elle pour les FDI ?

Avec eux il faut se mefier. En 2030 ils vont demander aux politiques 4 FDA NG pour relever les Horizons et accompagner le PA NG à partir de 2040. Et ca va couter tellement cher qu'ils diront avoir trancher dans la modernisation à minima des FDI pour se payer les 4 FDA NG. Tout en affirmant que les FDI restent à leur yeux de bons navires de 1 rang .  

 

[zozio32]

28 minutes ago, Scarabé said:

Le CEMM a parlé de 2032 pour reflechir à rajouter 8 MDCN sur les FDI   

C'est encore et toujours cette "capacité d'évolution" dont on sait qu'elle ne viendra pas. Elle n'est pas venue pour les FLF, elle n'est pas venue pour les FDA et les FREMM, pourquoi viendrait elle pour les FDI ?

Avec eux il faut se mefier. En 2030 ils vont demander aux politiques 4 FDA NG pour relever les Horizons et accompagner le PA NG à partir de 2040. Et ca va couter tellement cher qu'ils diront avoir trancher dans la modernisation à minima des FDI pour se payer les 4 FDA NG. Tout en affirmant que les FDI restent à leur yeux de bons navires de 1 rang .  

 

apres, on peut se dire que le choix sur les FLF de ne pas utiliser cette capacité d'évolution ne fut pas un mauvai choix. On arrive a la fin de leur carriere, et cela n'a, heureusement, pas manqué. Tant mieux, mais cela reflete peut etre une bonne évalaution des risques. L'armée n'est pas la pour faire le beau, ou savoir qui pisse le plus loin. C'est un besoin necessaire, pas plus.  Y'a peut etre pour le côté RH qu'avoir du gras est le plus utile: j'imagine qu'avoir un outil militaire vu comme "suffisant" et "rassurant" peut aider a attirer et garder des recrues.

Sur les FDIs on verra, mais il est évident que le cadre budgetaire sera contraint. La decision pourra etre prise pour + de missile autodef, CIWS, MdCN, autre, ou rien. Par contre je doute que mettre un rapidfire ou un LMP en plus change grand chose au fait d'avoir 4 FDA NG au lieu de 2 en 2040.

[mehari]

1 hour ago, zozio32 said:

apres, on peut se dire que le choix sur les FLF de ne pas utiliser cette capacité d'évolution ne fut pas un mauvai choix. On arrive a la fin de leur carriere, et cela n'a, heureusement, pas manqué. Tant mieux, mais cela reflete peut etre une bonne évalaution des risques. L'armée n'est pas la pour faire le beau, ou savoir qui pisse le plus loin. C'est un besoin necessaire, pas plus.  Y'a peut etre pour le côté RH qu'avoir du gras est le plus utile: j'imagine qu'avoir un outil militaire vu comme "suffisant" et "rassurant" peut aider a attirer et garder des recrues.

Peut-être mais avoir des missiles en VLS (MICA ou Aster 15), même en MLU ca. 2015, aurait probablement aidé la crédibilité des FLF en tant que frégates de premier rang.

[zozio32]

44 minutes ago, mehari said:

Peut-être mais avoir des missiles en VLS (MICA ou Aster 15), même en MLU ca. 2015, aurait probablement aidé la crédibilité des FLF en tant que frégates de premier rang.

c'est evident.  Apres, est-ce que la France a manqué de credibilité durant la durée de vie de FLF?   est-ce que des adversaires auraient pris des decisions differentes si ces MICA/Aster 15 avaient etés présent sur les FLF? La turquie peut etre, qui n'aurait peut etre pas osé illuminer une FREMM?

[Titus K]

à l’instant, zozio32 a dit :

c'est evident.  Apres, est-ce que la France a manqué de credibilité durant la durée de vie de FLF?   est-ce que des adversaires auraient pris des decisions differentes si ces MICA/Aster 15 avaient etés présent sur les FLF? La turquie peut etre, qui n'aurait peut etre pas osé illuminer une FREMM?

Je pense qu’il faut pas voir les choses comme ca franchement ... sinon en allant par là, que faut-il penser du parc de Leclerc qui coute 60 million par an rien qu'en MCO ? 

[zozio32]

15 minutes ago, Titus K said:

Je pense qu’il faut pas voir les choses comme ca franchement ... sinon en allant par là, que faut-il penser du parc de Leclerc qui coute 60 million par an rien qu'en MCO ? 

pourquoi donc?   Il faut un outil militaire dimensionné pour la menace, qui permette a l'armée de remplir ces missions.  Est-ce que la non-presence de MICA/Aster sur les FLF a empeché la MN de remplir ces missions?  si oui, cela a été effectivement une mauvais decision, si non, on peut se dire que l'etat francais a eu de la chance, ou au contraire que l'outil a été adéquat.  Est-ce que des adversaires auraient agi differement si ces LFL avaient ces missiles?  Pour les Leclerc, qui participe a la disuasion conventionelle de l'OTAN, je pense qu'il est evident que si cette disuasion n'existait pas, il y aurait plus de bordel aux frontiere de l'UE...  Apres, 150/200/300 Leclerc, je suis bien incapable de juger.

Mais en fin de vie d'un materiel, si il a rempli son boulot, effectuer les missions pour lesquelles il a été concu avec succés, et n'a pas du etre remplacé plus tot que prévu, on peut difficilement argumenté que les choix de conception ou d'équipement n'ont pas été pertinent. 

[Titus K]

il y a 24 minutes, zozio32 a dit :

Est-ce que la non-presence de MICA/Aster sur les FLF a empeché la MN de remplir ces missions?

Si les 5 FLF avait équipées d'Aster, je pense qu’on aurait eu beaucoup plus de marge pour gérer le problème Houthi en mer rouge, et ainsi libérer des FREMM pour d’autres déploiements ...

il y a 24 minutes, zozio32 a dit :

Pour les Leclerc, qui participe a la disuasion conventionelle de l'OTAN, je pense qu'il est evident que si cette disuasion n'existait pas, il y aurait plus de bordel aux frontiere de l'UE

C'est la même chose pour les FLF qui devraient participer a dissuasion conventionnelle de France/Europe/OTAN ...  Il faudrait comparer le ratio coût/dissuasion des FLF françaises, à celui des FLF singapouriennes par exemple ?

Bon on est pas sur le bon fil je vais me faire reprendre 

Modifié le 26 novembre par Titus K

[mehari]

11 minutes ago, Titus K said:

Si les 5 FLF avait équipées d'Aster, je pense qu’on aurait eu beaucoup plus de marge pour gérer le problème Houthi en mer rouge, et ainsi libérer des FREMM pour d’autres déploiements ...

N'exagérons rien quand même. Ce n'est pas avec 12 Aster que les FLF allaient servir contre les Houthis (encore que... est-ce vraiment bien pire qu'une FREMM?).

Mais ça rendrait l'engagement beaucoup moins risqué.

[Titus K]

il y a 12 minutes, mehari a dit :

N'exagérons rien quand même. Ce n'est pas avec 12 Aster que les FLF allaient servir contre les Houthis (encore que... est-ce vraiment bien pire qu'une FREMM?).

On a envoyé l’Auvergne en mer rouge avec 16 Aster 15 ... elle y est arrivée le 8 décembre et en février elle y était encore.

Modifié le 26 novembre par Titus K

[mehari]

Just now, Titus K said:

On a envoyé l’Auvergne en mer rouge avec 16 Aster 15 ...

Comme je dis, ce n'est pas bien pire qu'une FREMM. Mais ce n'est pas exactement encourageant de dire qu'une frégate armée de 12 missiles SA n'est pas bien moins équipée en anti-aérien qu'un des principaux combattants de surface de la Marine.

[Brian]

Certes la course aux armements est couteuse et nombre d'entre eux ne connaîtront jamais le combat. Mais, d'une pat cela participe à la dissuasion (autant conventionnelle, qu'en support de la nucléaire), mais surtout il est très difficile de faire des plans sur la comète. Se dire après coup qu'une capacité n'était pas nécessaire, c'est possible. Le savoir avant c'est plus compliqué. 

[mehari]

18 minutes ago, Brian said:

Certes la course aux armements est couteuse et nombre d'entre eux ne connaîtront jamais le combat. Mais, d'une pat cela participe à la dissuasion (autant conventionnelle, qu'en support de la nucléaire), mais surtout il est très difficile de faire des plans sur la comète. Se dire après coup qu'une capacité n'était pas nécessaire, c'est possible. Le savoir avant c'est plus compliqué. 

Je crois qu'au moment où on a propulsé les FLF au premier rang, il était tout à fait prévisible que leur armement soit insuffisant. La décision avait été prise en 2015 et, non seulement on savait déjà que leur armement était trop faible à ce moment-là mais, l'année suivante, le HSV-2 Swift se prend un missile Houthi et l'USS Mason doit se défendre contre 9 autres.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Si les 5 FLF avait équipées d'Aster, je pense qu’on aurait eu beaucoup plus de marge pour gérer le problème Houthi en mer rouge, et ainsi libérer des FREMM pour d’autres déploiements...

• 8 Sylver A50 à l'avant pour ASTER 15/30
• 8 FMAN à la place des Exocet
• Un petit radar AESA tournant
• 6 tubes de 533 et des MU90
• 2 Narwhal 30 à l'avant de chaque côté des Sylver
• Deux LMP sur le toit hélico à l'avant de chaque côté gavés de Mistral et de nacelles roquettes 
• Un 40CTA sur le toit hélico à l'arrière au centre
• Le 100mm Creusot Loire toujours au poste avec la conduite de tir modernisée qui va bien
• Un Captas 4
• Un H160
• La Frégate coule car c'est trop lourd

Et on est bons!

[zozio32]

28 minutes ago, Brian said:

Certes la course aux armements est couteuse et nombre d'entre eux ne connaîtront jamais le combat. Mais, d'une pat cela participe à la dissuasion (autant conventionnelle, qu'en support de la nucléaire), mais surtout il est très difficile de faire des plans sur la comète. Se dire après coup qu'une capacité n'était pas nécessaire, c'est possible. Le savoir avant c'est plus compliqué. 

oui, mais il faut malgré tout decider quantité et equipement. Pour les FLF, le choix n'a pas été mauvais. Est-ce que cela permet de predire les choix pour les FDIs (utilisation des capacités "fitted for but not with"), si le context etait similaire, je dirai oui, mais la le context est different (context geopolitiqe, volonté politique sur les 8 dernieres années, evolution rapide de la menace penchent vers une utilisation, budget deficitaire, endetement penche vers une non-utilisation).

J'espere que les provisions en espace/cablage/CMS sont suffisante pour que le choix ne soit pas trop contraint techniquement (les capacités d'evolution sont peut etre plus facile a utiliser sur les FDIs que les FLFs, radar et systeme dispo pour les VLS par exemple, on augmenterait juste le nombre alors que pour les FLF il aurait fallut introduire une nouvelle capacité). Comme ca, le choix n'est pas fait par default devant la difficulté technique et le temps d'immobilisation future.

[g4lly]

Il y a 16 heures, zozio32 a dit :

oui, mais il faut malgré tout decider quantité et equipement. Pour les FLF, le choix n'a pas été mauvais.

Tu n'en sais rien. Peut être que par défaut de capacité sur des FLF on s'est placé dans une situation d'évitement plutôt que de régler un conflit par exemple ... et qu'on a alors pas pousser nos intérêts comme on l'aurait pu avec d'autre matériel.

C'est bien gentil de sous jouer ... puis après d’expliquer que la décision était la bonne et que c'est une doctrine vertueuse. Mais à ce rythme là autant le faire à la belge ... et garder les ronds pour d'autres activités plus lucratives.

[zozio32]

6 minutes ago, g4lly said:

Tu n'en sais rien. Peut être que par défaut de capacité sur des FLF on s'est placé dans une situation d'évitement plutôt que de régler un conflit par exemple ... et qu'on a alors pas pousser nos intérêts comme on l'aurait pu avec d'autre matériel.

C'est bien gentil de sous jouer ... puis après d’expliquer que la décision était la bonne et que c'est une doctrine vertueuse. Mais à ce rythme là autant le faire à la belge ... et garder les ronds pour d'autres activités plus lucratives.

c'est bien ce que j'ai demandé, a-t-on bcp d'exemple ou la MN n'a pas pu faire une mission car les FLF n'avait pas de Mica VL/Aster a bord? pas parce que la MN n'avait pas assez de batiment, RH, renseignement, etc. Specifiquement parce que une FLF ne pouvais pas y aller, et que la MN ne pouvais pas arranger ses rotations de navires pour qu'une FREMM, FDA soit dispo?

[mehari]

3 hours ago, zozio32 said:

c'est bien ce que j'ai demandé, a-t-on bcp d'exemple ou la MN n'a pas pu faire une mission car les FLF n'avait pas de Mica VL/Aster a bord? pas parce que la MN n'avait pas assez de batiment, RH, renseignement, etc. Specifiquement parce que une FLF ne pouvais pas y aller, et que la MN ne pouvais pas arranger ses rotations de navires pour qu'une FREMM, FDA soit dispo?

Tu poses une question intéressante mais qui oublie quelques aspects:

• Quelles missions ont du être annulées parce qu'on a du dévier une FREMM/FDA sur site?
• Quelles missions ont du voir leurs ambitions réduites parce qu'on a du dévier une FREMM/FDA?
• Il y a-t'il des missions où on a du tolérer un niveau de risque plus important parce qu'on avait besoin des moyens normalement dédiés à cette missions ailleurs?
• Il y a-t'il des cas où des systèmes ont vu leurs cycles de maintenance réduits ou retardés parce qu'on avait besoin de ces navires ASAP?

Etc.

 

Une FREMM qu'on doit envoyer en Mer Rouge parce qu'on a rien d'autre est une FREMM en moins qui patrouille au large de Brest, qui sert à l'escorte du GAN ou des BPCs, qui remplit je ne sais quelle autre mission qu'une FREMM devrait normalement remplir.

[Benoitleg]

Il y a 20 heures, Patrick a dit :

• 8 Sylver A50 à l'avant pour ASTER 15/30
• 8 FMAN à la place des Exocet
• Un petit radar AESA tournant
• 6 tubes de 533 et des MU90
• 2 Narwhal 30 à l'avant de chaque côté des Sylver
• Deux LMP sur le toit hélico à l'avant de chaque côté gavés de Mistral et de nacelles roquettes 
• Un 40CTA sur le toit hélico à l'arrière au centre
• Le 100mm Creusot Loire toujours au poste avec la conduite de tir modernisée qui va bien
• Un Captas 4
• Un H160
• La Frégate coule car c'est trop lourd

Et on est bons!

Et n'oublions 16 missiles balistiques terrestres navalisés de 1000 km et + de portée du nouveau programme de missile conventionnel à longue portée ....

Modifié le 27 novembre par Benoitleg

[Patrick]

il y a 20 minutes, Benoitleg a dit :

Et n'oublions 16 missiles balistiques terrestres navalisés de 1000 km et + de portée du nouveau programme de missile conventionnel à longue portée ....

Oui, stockés à plat dans le hangar hélico sur les côtés.

[pascal]

il y a 23 minutes, mehari a dit :

Tu poses une question intéressante mais qui oublie quelques aspects:

• Quelles missions ont du être annulées parce qu'on a du dévier une FREMM/FDA sur site?
• Quelles missions ont du voir leurs ambitions réduites parce qu'on a du dévier une FREMM/FDA?
• Il y a-t'il des missions où on a du tolérer un niveau de risque plus important parce qu'on avait besoin des moyens normalement dédiés à cette missions ailleurs?
• Il y a-t'il des cas où des systèmes ont vu leurs cycles de maintenance réduits ou retardés parce qu'on avait besoin de ces navires ASAP?

Etc.

 

Une FREMM qu'on doit envoyer en Mer Rouge parce qu'on a rien d'autre est une FREMM en moins qui patrouille au large de Brest, qui sert à l'escorte du GAN ou des BPCs, qui remplit je ne sais quelle autre mission qu'une FREMM devrait normalement remplir.

C'est une des missions principales des FREMM que ce genre de mission de protection des voies commerciales. Pour la patrouille au large de Brest on a pas l'usage d'un bâtiment doté d'une batterie d'Aster et de brouilleurs state of thé art. On a besoin d' un bateau ASM avec de bons détecteurs actifs pour la zone des 200 mètres a faible signature acoustique travaillant en collaboration avec les Patmar et helo basés à terre

[mehari]

8 minutes ago, pascal said:

C'est une des missions principales des FREMM que ce genre de mission de protection des voies commerciales. Pour la patrouille au large de Brest on a pas l'usage d'un bâtiment doté d'une batterie d'Aster et de brouilleurs state of thé art. On a besoin d' un bateau ASM avec de bons détecteurs actifs pour la zone des 200 mètres a faible signature acoustique travaillant en collaboration avec les Patmar et helo basés à terre

Et du coup, c'est qui? Parce que si je me souviens bien, Brest devait être le port d'attache des FDI justement pour ce genre de mission.

[ARPA]

il y a 41 minutes, mehari a dit :

Tu poses une question intéressante mais qui oublie quelques aspects:

• Quelles missions ont du être annulées parce qu'on a du dévier une FREMM/FDA sur site?
• Quelles missions ont du voir leurs ambitions réduites parce qu'on a du dévier une FREMM/FDA?
• Il y a-t'il des missions où on a du tolérer un niveau de risque plus important parce qu'on avait besoin des moyens normalement dédiés à cette missions ailleurs?
• Il y a-t'il des cas où des systèmes ont vu leurs cycles de maintenance réduits ou retardés parce qu'on avait besoin de ces navires ASAP?

Etc.

Qui définit les missions de la marine ?

Est-ce que c'est un politique qui n'a aucune connaissance de nos capacités ou c'est un responsable qui défini les missions en fonction des capacités ?

Pour info, la marine luxembourgeoise a répondu à son contrat opérationnel avec bien moins qu'une FLF.

 

Est-ce qu'on aurait fait plus si on avait pu le faire ? C'est une bonne question ou il est extrêmement compliqué de répondre. Maintenant je pense que oui vu qu'une FLF avec un minimum de capacités anti-aerienne (opérationnelle) aurait pu être aussi efficace que certaines des frégates qui ont participé à la protection des navires en mer rouge avec seulement une partie du système d'armes opérationnel. Cela aurait aussi pu servir pour l'entraînement et le Retex d'avoir des FLF avec une véritable capacité militaire. L'armement des autres navires en spécialistes mer-air serait facilité.

[Asgard]

4 hours ago, mehari said:

Tu poses une question intéressante mais qui oublie quelques aspects:

• Quelles missions ont du être annulées parce qu'on a du dévier une FREMM/FDA sur site?
• Quelles missions ont du voir leurs ambitions réduites parce qu'on a du dévier une FREMM/FDA?
• Il y a-t'il des missions où on a du tolérer un niveau de risque plus important parce qu'on avait besoin des moyens normalement dédiés à cette missions ailleurs?
• Il y a-t'il des cas où des systèmes ont vu leurs cycles de maintenance réduits ou retardés parce qu'on avait besoin de ces navires ASAP?

Etc.

 

Une FREMM qu'on doit envoyer en Mer Rouge parce qu'on a rien d'autre est une FREMM en moins qui patrouille au large de Brest, qui sert à l'escorte du GAN ou des BPCs, qui remplit je ne sais quelle autre mission qu'une FREMM devrait normalement remplir.

C'est surtout parcequ'on n'a pas asse de FREMM....