[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Titus K]

à l’instant, zozio32 a dit :

c'est evident.  Apres, est-ce que la France a manqué de credibilité durant la durée de vie de FLF?   est-ce que des adversaires auraient pris des decisions differentes si ces MICA/Aster 15 avaient etés présent sur les FLF? La turquie peut etre, qui n'aurait peut etre pas osé illuminer une FREMM?

Je pense qu’il faut pas voir les choses comme ca franchement ... sinon en allant par là, que faut-il penser du parc de Leclerc qui coute 60 million par an rien qu'en MCO ? 

[zozio32]

15 minutes ago, Titus K said:

Je pense qu’il faut pas voir les choses comme ca franchement ... sinon en allant par là, que faut-il penser du parc de Leclerc qui coute 60 million par an rien qu'en MCO ? 

pourquoi donc?   Il faut un outil militaire dimensionné pour la menace, qui permette a l'armée de remplir ces missions.  Est-ce que la non-presence de MICA/Aster sur les FLF a empeché la MN de remplir ces missions?  si oui, cela a été effectivement une mauvais decision, si non, on peut se dire que l'etat francais a eu de la chance, ou au contraire que l'outil a été adéquat.  Est-ce que des adversaires auraient agi differement si ces LFL avaient ces missiles?  Pour les Leclerc, qui participe a la disuasion conventionelle de l'OTAN, je pense qu'il est evident que si cette disuasion n'existait pas, il y aurait plus de bordel aux frontiere de l'UE...  Apres, 150/200/300 Leclerc, je suis bien incapable de juger.

Mais en fin de vie d'un materiel, si il a rempli son boulot, effectuer les missions pour lesquelles il a été concu avec succés, et n'a pas du etre remplacé plus tot que prévu, on peut difficilement argumenté que les choix de conception ou d'équipement n'ont pas été pertinent. 

[Titus K]

il y a 24 minutes, zozio32 a dit :

Est-ce que la non-presence de MICA/Aster sur les FLF a empeché la MN de remplir ces missions?

Si les 5 FLF avait équipées d'Aster, je pense qu’on aurait eu beaucoup plus de marge pour gérer le problème Houthi en mer rouge, et ainsi libérer des FREMM pour d’autres déploiements ...

il y a 24 minutes, zozio32 a dit :

Pour les Leclerc, qui participe a la disuasion conventionelle de l'OTAN, je pense qu'il est evident que si cette disuasion n'existait pas, il y aurait plus de bordel aux frontiere de l'UE

C'est la même chose pour les FLF qui devraient participer a dissuasion conventionnelle de France/Europe/OTAN ...  Il faudrait comparer le ratio coût/dissuasion des FLF françaises, à celui des FLF singapouriennes par exemple ?

Bon on est pas sur le bon fil je vais me faire reprendre 

Modifié le 26 novembre 2024 par Titus K

[mehari]

11 minutes ago, Titus K said:

Si les 5 FLF avait équipées d'Aster, je pense qu’on aurait eu beaucoup plus de marge pour gérer le problème Houthi en mer rouge, et ainsi libérer des FREMM pour d’autres déploiements ...

N'exagérons rien quand même. Ce n'est pas avec 12 Aster que les FLF allaient servir contre les Houthis (encore que... est-ce vraiment bien pire qu'une FREMM?).

Mais ça rendrait l'engagement beaucoup moins risqué.

[Titus K]

il y a 12 minutes, mehari a dit :

N'exagérons rien quand même. Ce n'est pas avec 12 Aster que les FLF allaient servir contre les Houthis (encore que... est-ce vraiment bien pire qu'une FREMM?).

On a envoyé l’Auvergne en mer rouge avec 16 Aster 15 ... elle y est arrivée le 8 décembre et en février elle y était encore.

Modifié le 26 novembre 2024 par Titus K

[mehari]

Just now, Titus K said:

On a envoyé l’Auvergne en mer rouge avec 16 Aster 15 ...

Comme je dis, ce n'est pas bien pire qu'une FREMM. Mais ce n'est pas exactement encourageant de dire qu'une frégate armée de 12 missiles SA n'est pas bien moins équipée en anti-aérien qu'un des principaux combattants de surface de la Marine.

[Brian]

Certes la course aux armements est couteuse et nombre d'entre eux ne connaîtront jamais le combat. Mais, d'une pat cela participe à la dissuasion (autant conventionnelle, qu'en support de la nucléaire), mais surtout il est très difficile de faire des plans sur la comète. Se dire après coup qu'une capacité n'était pas nécessaire, c'est possible. Le savoir avant c'est plus compliqué. 

[mehari]

18 minutes ago, Brian said:

Certes la course aux armements est couteuse et nombre d'entre eux ne connaîtront jamais le combat. Mais, d'une pat cela participe à la dissuasion (autant conventionnelle, qu'en support de la nucléaire), mais surtout il est très difficile de faire des plans sur la comète. Se dire après coup qu'une capacité n'était pas nécessaire, c'est possible. Le savoir avant c'est plus compliqué. 

Je crois qu'au moment où on a propulsé les FLF au premier rang, il était tout à fait prévisible que leur armement soit insuffisant. La décision avait été prise en 2015 et, non seulement on savait déjà que leur armement était trop faible à ce moment-là mais, l'année suivante, le HSV-2 Swift se prend un missile Houthi et l'USS Mason doit se défendre contre 9 autres.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Si les 5 FLF avait équipées d'Aster, je pense qu’on aurait eu beaucoup plus de marge pour gérer le problème Houthi en mer rouge, et ainsi libérer des FREMM pour d’autres déploiements...

• 8 Sylver A50 à l'avant pour ASTER 15/30
• 8 FMAN à la place des Exocet
• Un petit radar AESA tournant
• 6 tubes de 533 et des MU90
• 2 Narwhal 30 à l'avant de chaque côté des Sylver
• Deux LMP sur le toit hélico à l'avant de chaque côté gavés de Mistral et de nacelles roquettes 
• Un 40CTA sur le toit hélico à l'arrière au centre
• Le 100mm Creusot Loire toujours au poste avec la conduite de tir modernisée qui va bien
• Un Captas 4
• Un H160
• La Frégate coule car c'est trop lourd

Et on est bons!

[zozio32]

28 minutes ago, Brian said:

Certes la course aux armements est couteuse et nombre d'entre eux ne connaîtront jamais le combat. Mais, d'une pat cela participe à la dissuasion (autant conventionnelle, qu'en support de la nucléaire), mais surtout il est très difficile de faire des plans sur la comète. Se dire après coup qu'une capacité n'était pas nécessaire, c'est possible. Le savoir avant c'est plus compliqué. 

oui, mais il faut malgré tout decider quantité et equipement. Pour les FLF, le choix n'a pas été mauvais. Est-ce que cela permet de predire les choix pour les FDIs (utilisation des capacités "fitted for but not with"), si le context etait similaire, je dirai oui, mais la le context est different (context geopolitiqe, volonté politique sur les 8 dernieres années, evolution rapide de la menace penchent vers une utilisation, budget deficitaire, endetement penche vers une non-utilisation).

J'espere que les provisions en espace/cablage/CMS sont suffisante pour que le choix ne soit pas trop contraint techniquement (les capacités d'evolution sont peut etre plus facile a utiliser sur les FDIs que les FLFs, radar et systeme dispo pour les VLS par exemple, on augmenterait juste le nombre alors que pour les FLF il aurait fallut introduire une nouvelle capacité). Comme ca, le choix n'est pas fait par default devant la difficulté technique et le temps d'immobilisation future.

[g4lly]

Il y a 16 heures, zozio32 a dit :

oui, mais il faut malgré tout decider quantité et equipement. Pour les FLF, le choix n'a pas été mauvais.

Tu n'en sais rien. Peut être que par défaut de capacité sur des FLF on s'est placé dans une situation d'évitement plutôt que de régler un conflit par exemple ... et qu'on a alors pas pousser nos intérêts comme on l'aurait pu avec d'autre matériel.

C'est bien gentil de sous jouer ... puis après d’expliquer que la décision était la bonne et que c'est une doctrine vertueuse. Mais à ce rythme là autant le faire à la belge ... et garder les ronds pour d'autres activités plus lucratives.

[zozio32]

6 minutes ago, g4lly said:

Tu n'en sais rien. Peut être que par défaut de capacité sur des FLF on s'est placé dans une situation d'évitement plutôt que de régler un conflit par exemple ... et qu'on a alors pas pousser nos intérêts comme on l'aurait pu avec d'autre matériel.

C'est bien gentil de sous jouer ... puis après d’expliquer que la décision était la bonne et que c'est une doctrine vertueuse. Mais à ce rythme là autant le faire à la belge ... et garder les ronds pour d'autres activités plus lucratives.

c'est bien ce que j'ai demandé, a-t-on bcp d'exemple ou la MN n'a pas pu faire une mission car les FLF n'avait pas de Mica VL/Aster a bord? pas parce que la MN n'avait pas assez de batiment, RH, renseignement, etc. Specifiquement parce que une FLF ne pouvais pas y aller, et que la MN ne pouvais pas arranger ses rotations de navires pour qu'une FREMM, FDA soit dispo?

[mehari]

3 hours ago, zozio32 said:

c'est bien ce que j'ai demandé, a-t-on bcp d'exemple ou la MN n'a pas pu faire une mission car les FLF n'avait pas de Mica VL/Aster a bord? pas parce que la MN n'avait pas assez de batiment, RH, renseignement, etc. Specifiquement parce que une FLF ne pouvais pas y aller, et que la MN ne pouvais pas arranger ses rotations de navires pour qu'une FREMM, FDA soit dispo?

Tu poses une question intéressante mais qui oublie quelques aspects:

• Quelles missions ont du être annulées parce qu'on a du dévier une FREMM/FDA sur site?
• Quelles missions ont du voir leurs ambitions réduites parce qu'on a du dévier une FREMM/FDA?
• Il y a-t'il des missions où on a du tolérer un niveau de risque plus important parce qu'on avait besoin des moyens normalement dédiés à cette missions ailleurs?
• Il y a-t'il des cas où des systèmes ont vu leurs cycles de maintenance réduits ou retardés parce qu'on avait besoin de ces navires ASAP?

Etc.

 

Une FREMM qu'on doit envoyer en Mer Rouge parce qu'on a rien d'autre est une FREMM en moins qui patrouille au large de Brest, qui sert à l'escorte du GAN ou des BPCs, qui remplit je ne sais quelle autre mission qu'une FREMM devrait normalement remplir.

[Benoitleg]

Il y a 20 heures, Patrick a dit :

• 8 Sylver A50 à l'avant pour ASTER 15/30
• 8 FMAN à la place des Exocet
• Un petit radar AESA tournant
• 6 tubes de 533 et des MU90
• 2 Narwhal 30 à l'avant de chaque côté des Sylver
• Deux LMP sur le toit hélico à l'avant de chaque côté gavés de Mistral et de nacelles roquettes 
• Un 40CTA sur le toit hélico à l'arrière au centre
• Le 100mm Creusot Loire toujours au poste avec la conduite de tir modernisée qui va bien
• Un Captas 4
• Un H160
• La Frégate coule car c'est trop lourd

Et on est bons!

Et n'oublions 16 missiles balistiques terrestres navalisés de 1000 km et + de portée du nouveau programme de missile conventionnel à longue portée ....

Modifié le 27 novembre 2024 par Benoitleg

[Patrick]

il y a 20 minutes, Benoitleg a dit :

Et n'oublions 16 missiles balistiques terrestres navalisés de 1000 km et + de portée du nouveau programme de missile conventionnel à longue portée ....

Oui, stockés à plat dans le hangar hélico sur les côtés.

[pascal]

il y a 23 minutes, mehari a dit :

Tu poses une question intéressante mais qui oublie quelques aspects:

• Quelles missions ont du être annulées parce qu'on a du dévier une FREMM/FDA sur site?
• Quelles missions ont du voir leurs ambitions réduites parce qu'on a du dévier une FREMM/FDA?
• Il y a-t'il des missions où on a du tolérer un niveau de risque plus important parce qu'on avait besoin des moyens normalement dédiés à cette missions ailleurs?
• Il y a-t'il des cas où des systèmes ont vu leurs cycles de maintenance réduits ou retardés parce qu'on avait besoin de ces navires ASAP?

Etc.

 

Une FREMM qu'on doit envoyer en Mer Rouge parce qu'on a rien d'autre est une FREMM en moins qui patrouille au large de Brest, qui sert à l'escorte du GAN ou des BPCs, qui remplit je ne sais quelle autre mission qu'une FREMM devrait normalement remplir.

C'est une des missions principales des FREMM que ce genre de mission de protection des voies commerciales. Pour la patrouille au large de Brest on a pas l'usage d'un bâtiment doté d'une batterie d'Aster et de brouilleurs state of thé art. On a besoin d' un bateau ASM avec de bons détecteurs actifs pour la zone des 200 mètres a faible signature acoustique travaillant en collaboration avec les Patmar et helo basés à terre

[mehari]

8 minutes ago, pascal said:

C'est une des missions principales des FREMM que ce genre de mission de protection des voies commerciales. Pour la patrouille au large de Brest on a pas l'usage d'un bâtiment doté d'une batterie d'Aster et de brouilleurs state of thé art. On a besoin d' un bateau ASM avec de bons détecteurs actifs pour la zone des 200 mètres a faible signature acoustique travaillant en collaboration avec les Patmar et helo basés à terre

Et du coup, c'est qui? Parce que si je me souviens bien, Brest devait être le port d'attache des FDI justement pour ce genre de mission.

[ARPA]

il y a 41 minutes, mehari a dit :

Tu poses une question intéressante mais qui oublie quelques aspects:

• Quelles missions ont du être annulées parce qu'on a du dévier une FREMM/FDA sur site?
• Quelles missions ont du voir leurs ambitions réduites parce qu'on a du dévier une FREMM/FDA?
• Il y a-t'il des missions où on a du tolérer un niveau de risque plus important parce qu'on avait besoin des moyens normalement dédiés à cette missions ailleurs?
• Il y a-t'il des cas où des systèmes ont vu leurs cycles de maintenance réduits ou retardés parce qu'on avait besoin de ces navires ASAP?

Etc.

Qui définit les missions de la marine ?

Est-ce que c'est un politique qui n'a aucune connaissance de nos capacités ou c'est un responsable qui défini les missions en fonction des capacités ?

Pour info, la marine luxembourgeoise a répondu à son contrat opérationnel avec bien moins qu'une FLF.

 

Est-ce qu'on aurait fait plus si on avait pu le faire ? C'est une bonne question ou il est extrêmement compliqué de répondre. Maintenant je pense que oui vu qu'une FLF avec un minimum de capacités anti-aerienne (opérationnelle) aurait pu être aussi efficace que certaines des frégates qui ont participé à la protection des navires en mer rouge avec seulement une partie du système d'armes opérationnel. Cela aurait aussi pu servir pour l'entraînement et le Retex d'avoir des FLF avec une véritable capacité militaire. L'armement des autres navires en spécialistes mer-air serait facilité.

[Asgard]

4 hours ago, mehari said:

Tu poses une question intéressante mais qui oublie quelques aspects:

• Quelles missions ont du être annulées parce qu'on a du dévier une FREMM/FDA sur site?
• Quelles missions ont du voir leurs ambitions réduites parce qu'on a du dévier une FREMM/FDA?
• Il y a-t'il des missions où on a du tolérer un niveau de risque plus important parce qu'on avait besoin des moyens normalement dédiés à cette missions ailleurs?
• Il y a-t'il des cas où des systèmes ont vu leurs cycles de maintenance réduits ou retardés parce qu'on avait besoin de ces navires ASAP?

Etc.

 

Une FREMM qu'on doit envoyer en Mer Rouge parce qu'on a rien d'autre est une FREMM en moins qui patrouille au large de Brest, qui sert à l'escorte du GAN ou des BPCs, qui remplit je ne sais quelle autre mission qu'une FREMM devrait normalement remplir.

C'est surtout parcequ'on n'a pas asse de FREMM....

[HK]

2 hours ago, Asgard said:

C'est surtout parcequ'on n'a pas asse de FREMM....

Faut arrêter un peu. On a eu assez de FREMM quand il en a fallu 3 pour frapper la Syrie. 2 pour les déploiements du CdG. 1 en Mer Rouge pendant 6 mois ou une pour traquer les soums russes… ça s’appelle prioriser les missions.

Puis pour les missions moins exigeantes on ajuste en envoyant une frégate plus ancienne (FLF RMV, ou F70 avant ça) en Baltique, en Medor, au large de Brest etc. Les FLF assurent aussi la conserve Jeanne D’Arc.

Toute les marines fonctionnent comme ça depuis toujours, avec des moyens complémentaires de générations différentes qu’on renouvelle par roulements.

Maintenant le roulement suivant arrive avec les FDI pour remplacer les FLF. Ceux qui voulaient le plein de FREMM refusent de comprendre que cela aurait bouffé le budget achats + MCO dont on avait besoin pour assurer en même temps les autres programmes prioritaires de la Marine (Rafale M, SNA Suffren, BRF etc) et qu’on n’aurait ensuite rien pu commander pour remplir le plan de charge de Lorient durant la décennie 2020-2030…

Modifié le 27 novembre 2024 par HK

[ARMEN56]

Le 26/11/2024 à 17:59, Patrick a dit :

Frégate coule car c'est trop lourd

C’est je pense la raison pour laquelle la FL Aconit n’a pas été réfitée car dernière de série déjà trop lourde à l’ASA .  À cet égard le bât blesse car  on peut se poser la question de savoir du quid si nous n’avions pas opté pour des superstructures composite  , choix initial pour justement pour ne pas alourdir la poutre …..

Le 26/11/2024 à 18:09, zozio32 a dit :

J'espere que les provisions en espace/cablage/CMS sont suffisante pour que le choix ne soit pas trop contraint techniquement (les capacités d'evolution sont peut etre plus facile a utiliser sur les FDIs que les FLFs, radar et systeme dispo pour les VLS par exemple,

Les FLF ont toutes été conçues avec des mesures conservatoires ( réserves)  donc du sacrifié en volume d’intégration pour des futurs équipements; VLS puits pour 16 aster 15 , Sonar d’étrave ( spherion) , ETBF sonar nixie sur l’arrière ,CO ….etc rien empêchait d’intégrer des TLT façon FLtaiwan soit sur flight deck proche  hangar 

Ces mises à  hauteurs lourdes n’ayant pas été réalisées pour des raisons que j’ignore sans  doute pour des questions budgétaires , la MN à fait ce qu’elle a pu dans l’optimum des missions FLF avec leurs mises à hauteurs disons plus  légères que celles envisagées en fin de programme 

 

Le 26/11/2024 à 17:58, mehari a dit :

Je crois qu'au moment où on a propulsé les FLF au premier rang,

Premier rang ou pas ?  l’éternelle question ; Il a toujours été dit en préprogramme FS/FLF , contexte 1988 , que les unes aux normes mili seraient conçues pour aller renifler , s’exposer en zone de crise , les autres aux normes civiles , non . À cet égard les FLF plateformes ont ete conçues  au top resilience , survivabilité  de qualité incontestablement de rang 1. Par ailleurs les FLF sont des frégates légères dont la butée vitesse avait été fixée à 25 nds qu’elles n’ont pratiquement jamais atteinte, d’autre part le terme « légères » est il cohérent avec le premier rang des consœurs d’epoque FAA et FASM taillées pour du 30 nds et > 4500 t ? 

Côté armement , des insuffisances certainement,  ceci dit il ne me semble pas très juste de juger leur potentiel ASA avec les lunettes contexte crises d’aujourd’hui .

les FDI sont sensées les remplacer 

[Brian]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

C'est surtout parce qu'on n'a pas assez de FREMM....

Si les FREMM sont bien supérieures à ce qu'elles remplacent, on est largués sur la question du volume. En 2004, il y a 20 ans, juste avant le lancement du programme FREMM, on avait:

9 F70

2 F67

La Duquesne

9 A69

5 FLF

6 Floréal

Tous porteurs d'Exocet si je ne me trompe pas et d'artillerie, donc une capacité de combat minimale. En tout, 32 unités. 

Aujourd'hui, c'est:

2 FDA

8 FREMM

5 A69

5 FLF

6 Floréal

Donc en tout 26, avec 11 unités qui n'emportent que de l'artillerie (A69 et Floréal). 

Le matos est meilleur, mais il n'a pas le don d'ubiquité. Il était prévu à l'origine 17 FREMM (un plan qui date bien après la chute du Mur). 

 

[clem200]

il y a 6 minutes, Brian a dit :

Tous porteurs d'Exocet si je ne me trompe pas

Disons avec une capacité théorique de le faire; on aurait déjà pas pu remplir tous les tubes

[Brian]

Et clairement le remplacement des avisos par des FREMM c'était trop ambitieux. A voir ce qu'on aura pour remplacer les 5 qui restent, ce ne sera pas des FDI, c'est sûr.  

[KLD]

Il y a 11 heures, Brian a dit :

Si les FREMM sont bien supérieures à ce qu'elles remplacent, on est largués sur la question du volume. En 2004, il y a 20 ans, juste avant le lancement du programme FREMM, on avait:

9 F70

2 F67

La Duquesne

9 A69

5 FLF

6 Floréal

Tous porteurs d'Exocet si je ne me trompe pas et d'artillerie, donc une capacité de combat minimale. En tout, 32 unités. 

Aujourd'hui, c'est:

2 FDA

8 FREMM

5 A69

5 FLF

6 Floréal

Donc en tout 26, avec 11 unités qui n'emportent que de l'artillerie (A69 et Floréal). 

Le matos est meilleur, mais il n'a pas le don d'ubiquité. Il était prévu à l'origine 17 FREMM (un plan qui date bien après la chute du Mur). 

 

A terme nous devrions avoir :

2 FDA
8 FREMM
5 FDI
10 PH
6 Gowind

Soit 31, avec un petit espoir d'allonger les FDI ou les Gowind de quelques unités supplémentaires.
C'est moins glorieux quand on compte les silos, mais en nombre ce n'est pas si mal du tout.