[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[ascromis]

Ok merci. J'avais surtout en tête les "gros" poissons, comme ceux qui équipaient le Tourville ou le De Grasse, voire les F70 aussi.

[ULYSSE]

Pour revenir au débat d'origine : Avisos (GOWIND 1000 like de 1500/2000T) versus FTI (4000T) / problèmes d'autonomie

 

Le problème est de savoir ce que l'on veut :

 

Soit on recherche un bâtiment polyvalent, capable de faire du combat littoral, de la présence longue distance, de l'escorte d'escadre......  la solution, dans ce cas, est un bâtiment d'au moins 4000 T, qui sera de fait une FREMM low cost,

 

Soit on réserve cette polyvalence aux FREMM ( dont c'est la marque de naissance : multi missions) et on complète leur action par un navire de combat littoral. A ce moment un GOWIND 1000 like est parfait  et une autonomie oscillant entre 3000 et 4000 nautiques à 12 noeuds suffisante.

 

Je penche pour ma part vers la seconde solution, plus flexible, qui permettrait compte tenu des contraintes budgétaires d'avoir plus de coques à la mer et d'éviter d'utiliser les FREMM  pour des missions ne nécessitant pas l'ensemble de ses performances.

[g4lly]

Pour revenir au débat d'origine : Avisos (GOWIND 1000 like de 1500/2000T) versus FTI (4000T) / problèmes d'autonomie

 

Le problème est de savoir ce que l'on veut :

 

Soit on recherche un bâtiment polyvalent, capable de faire du combat littoral, de la présence longue distance, de l'escorte d'escadre......  la solution, dans ce cas, est un bâtiment d'au moins 4000 T, qui sera de fait une FREMM low cost,

 

Soit on réserve cette polyvalence aux FREMM ( dont c'est la marque de naissance : multi missions) et on complète leur action par un navire de combat littoral. A ce moment un GOWIND 1000 like est parfait  et une autonomie oscillant entre 3000 et 4000 nautiques à 12 noeuds suffisante.

 

Je penche pour ma part vers la seconde solution, plus flexible, qui permettrait compte tenu des contraintes budgétaires d'avoir plus de coques à la mer et d'éviter d'utiliser les FREMM  pour des missions ne nécessitant pas l'ensemble de ses performances.

 

Pendant un temps la MN aurait bien aimé un navire d'un peu plus de 2500t "en compensation" des FREMM AVT perdues. Mais c'était encore a une époque ou la MN était presque sûr de toucher 11 FREMM.

 

Une sorte de LCS a la francaise en somme.

 

On aurait eu suffisament de FREMM pour les escortes au long court et la lutte ASM en eaux profondes.

 

Les Gowind auraient servis soit pour les opération littorale plus exotiques, un peu comme des super FLF, certes plus légère, mais plus combattante.

 

Apres quand on voit ce que sont devenu les plan de Gowind 2500 ... les malaisiennes font dans les 3100t ... finalement on en revient presque a des gros navire des qu'on veut des specs un peu velu, au delà du simple combat littoral. Et encore les malaisiens auraient pu aller encore plus loin. Les egyptiens semble un peu moins ambitieux mais a peine, il est pas impossible que les leur aillent aussi chercher dans les 3000t. De toute facon des qu'on veut de l'endurance et des effecteurs on se retrouve tres vite a 3000t. Rien que le hangar hélico 10t et la plateforme ca impose un gros volume, meme chose pour les VLS et les missiles anti-navire.  Les Avisos était des navire totalement dédié a l'ASM atlantique nord, pas d'hélico, seulement 4 missiles anti navire, et un lanceur simbad. Ca plus des locaux équipage qui ressemble a ceux d'un sous marin de la second guerre, forcément que ca rentre dans 1500t.

[French Kiss]

Je pense qu'effectivement, avec le retour de l'activite strategique russe dans le secteur OTAN, vols de TU-95/SU-35, incursion sous marine en Suede et probablement ailleurs, ce sont autant de signes qui nous encourageraient a reprendre les patrouilles ASM en atlantique nord, non? Et vue comment les russes ont une tendance naturelle a etre joueur, il vaut mieux qu'on ait des navires qui soient un tantinet costeaud avec un minimum de survivabilite, sinon autant envoyer des chalutiers. Par contre, vue l'etat du budget, ca m'etonnerait que le CEMM obtiennent quoique ce soit de grandiose que ce soit en quantite ou en qualite, meme si on est pas a l'abri d'une heureuse surprise, vue la tete de nos dernieres LPM, il vaut mieux ne pas se faire trop d'illusions.

[ARMEN56]

J’ai de mon côté pas mal fouillé ( sans rien trouver de concret ) pour rechercher s’il n’existait pas un système de déconnexion d’urgence du câble , d’autant que sur les SNA type Rubis on a une boite de jonction d’antenne filaire BF puisque celle-ci est branchée/débranchée selon procédures et assistances ad hoc du Soums en eaux resserrée. Ceci dit je partage l’argumentation de G4lly sur un échantillonnage à V max de l’ensemble remorqué.

La vitesse opérationnelle de 12 nds et qqes doit correspondre aux bon coeff de traine du câble , au calage hydro des formes et profondeur calculée du « poisson » pour minimiser les bruits d’écoulements et donc le bruit propre d’autant qu’on s’éloigne un max des propulseurs pour justement éviter les parasitages acoustiques.

Toujours dans le bruits propre on a des phénomènes de résonnances vibratoires de la partie émergeante du câble ; terme anglais ( strumming )…….pouvant aller jusqu’à détérioration cf page 17

 

http://www.sonar-info.info/p16/u11.pdf

[Drakene]

Tiens je me demandais si en cas de torpille détectée sur le tard, les bateaux équipés d'un sonar remorqué avaient la possibilité de le larguer (cisaillement du câble) pour augmenter leur vitesse de fuite ?

Ça peut sembler extrême mais entre remplacer un sonar ou le navire entier....

 

La marine française a déjà l'expérience du "lâché de poisson par grande vitesse", il y en a 2 au font de la mer dont un il y a quelques années qui repose au fond du golfe de Gascogne :lol:

Donc oui le bateau peu très bien accélérer et arracher son poisson en dernier recours, même si c'est hors procédure.

 

Après les antennes passives remorqués posent moins de problèmes comme le dit g4lly, un simple câble ayant une faible trainé il survivra plus aisément.

M'enfin chez nous vu que seules les soum utilisent du réfléchi on se trimballe encore des poisons contrairement au USA.

Modifié le 28 février 2015 par Drakene

[Arka_Voltchek]

Pour revenir au débat d'origine : Avisos (GOWIND 1000 like de 1500/2000T) versus FTI (4000T) / problèmes d'autonomie

 

Le problème est de savoir ce que l'on veut :

 

Soit on recherche un bâtiment polyvalent, capable de faire du combat littoral, de la présence longue distance, de l'escorte d'escadre......  la solution, dans ce cas, est un bâtiment d'au moins 4000 T, qui sera de fait une FREMM low cost,

 

Soit on réserve cette polyvalence aux FREMM ( dont c'est la marque de naissance : multi missions) et on complète leur action par un navire de combat littoral. A ce moment un GOWIND 1000 like est parfait  et une autonomie oscillant entre 3000 et 4000 nautiques à 12 noeuds suffisante.

 

Je penche pour ma part vers la seconde solution, plus flexible, qui permettrait compte tenu des contraintes budgétaires d'avoir plus de coques à la mer et d'éviter d'utiliser les FREMM  pour des missions ne nécessitant pas l'ensemble de ses performances.

 

Le "truc" justement, c'est que la marine ne veut pas d'un remplacement des aviso, elle n'a pas (plus) besoin de navire de combat littoral (comprendre, notre littoral).

 

L'ennemi n'est plus à notre porte, il faut des navires ayant une autonomie importante, 4000 nautiques, ce n'est pas assez et la marine ne demande pas, pire, ne veut pas de ce genre de navire.

 

Le seul besoin local, c'est les atterrages de la FOST, besoin à chaque fois temporaire qui ne mobilise pas de navire 24/24 7/7, les frégates de Brest passent la majorité de leur temps sur d'autres missions, donc imaginer que l'on a besoin d'un navire spécialisé pour cette mission, c'est une erreur de diagnostique. Même les F70 étaient légères au goût de la marine, mais elle n'avait pas les moyens pour acheter toutes les F67 qu'elles voulait et qui était, pour le coup, le navire dont elle rêvait à l'époque (navire de plus de 6000 tonnes à plaine charge, bref, le poid d'une fremm).

 

Les seuls navires légers que demande la marine (car oui, elle en demande) ce sont des patrouilleurs, qui sacrifient l'armement pour l'autonomie, car, là encore, ils leur faut une autonomie importante pour leur mission, qui consiste à patrouiller des semaines à des milliers de kilomètres de leur base, sans ravitaillement, ce  (mais pour leur mission, l'armement est une donnée secondaire). L'Adroit à une autonomie de 8000nautiques à 12noeuds, et c'est déjà considéré comme juste (les floréals, bien adaptées à cette mission sont à 10.000nautiques à 15 noeuds). Pour comparaison, une gowin 2500 correctement armée (juste correctement, pas lourdement...) comme celles construites pour les marines malaisiennes et égyptiennes c'est une autonomie de 3000 nautique, adaptées pour ces marines qui opèrent pret de leurs bases, inutile pour la Royale.

[ARMEN56]

petite objection ; contractuellement les FS ont été vendues pour du 9000 nm à 15 nds , mais on ne va pas ergoter pour 1000 nm =)

[g4lly]

Ça tombe bien l'US Navy est très intéressé par les VDS de Thales, comme élément du MFTA notament sur LCS.

[ULYSSE]

C'est à mon sens le vrai sujet.

 

Des bâtiments pourquoi faire ?

 

La France a-t-elle vocation ou les moyens d'assurer une présence loin de ses bases?

 

Le rayonnement à partir des ses bases outre-mer ne suffit-il pas à assurer son influence politique et défendre ses intérêts?

 

Je ne suis pas convaincu du tout de la nécessité de promener  un peu partout des bâtiments (surtout quasiment démuni d'armement comme les FLOREAL)

 

Restons modestes, recentrons nos missions en fonction de nos moyens......... (la protection de la FOST, le contrôle du bassin méditerranéen, la souveraineté de notre espace outre-mer......) et en cohérence avec ceux de nos alliés.

 

 

 

L'exemple des british est intéressant. Leurs navires ne bénéficient pas d'une autonomie remarquable.......

[BPCs]

petite objection ; contractuellement les FS ont été vendues pour du 9000 nm à 15 nds , mais on ne va pas ergoter pour 1000 nm =)

Rien de neuf du côté des SkySail et autre kitesurf, qui permettrait de gagner 10 à 20% d'autonomie à isovolume ?

@Ulysse

concernant la comparaison avec les GiBi:

D'un côté le renoncement à toute politique à l'Est de Suez

Et de l'autre la 2eme ZEE mondiale

Modifié le 28 février 2015 par BPCs

[Arka_Voltchek]

Plus de 7000 nautiques pour les navires récents (type 23 et 45, autonomie prévue des type 26), c'est tout sauf faible, Il faut noter aussi qu'ils ont nettement moins de territoires outre mer, et plus de bases à l'étranger que nous.

 

Leurs type 42 (tous hors service maintenant) avaient une autonomie faible, mais c'est du à leur mission historique de sentinelle anti-bombardier soviétique, proche de leur côtes. On ne peut guère se baser la dessus, car c'est du aux données et missions de l'époque, tout comme la classe A69 chez nous a une faible autonomie, on a beau en avoir construit 18, on ne peut pas se baser sur cette classe pour nos missions actuelles, bien différentes. Mais on en a (enfin, il nous en reste...), on les utilise, même si c'est pas optimum, tout comme les british ont utilisés leur type42 jusqu'au bout, malgré leurs défauts (car oui, l'autonomie de ces navires était critiqué, tout comme sa "capacité" à bruler 15 tonnes de carburant à l'heure), parce qu’ils les avaient, et qu'il faut faire avec.

[ARMEN56]

Les rallonges d'autonomie se font par RAM . Attention si on  dope de trop l'autonomie par l'augmentation du soutage , on risque l'application de la règle marpol 12 A  et donc une contrainte imposée de la double coque , augmentation du devis de masse structure  et tous les effets dominos qui vont avec. La limite à ne pas dépasser est fixée à 600 m3 je crois .  

 

 

perso ; pas de news pour skysail en application mili , mais je n'y crois pas trop

[BPCs]

perso ; pas de news pour skysail en application mili , mais je n'y crois pas trop

Je pensais au projet d'Yves Parlier

http://www.parlier.org/beyond_the_sea/fr/beyond_the_sea.php

Qui considérait que son système offrait un meilleur rendement que le kitesail.

Dans un article rapportant un séminaire , il y avait dans les questionneurs qq'un de CMN, qui a posé la question de la compatibilité avec un navire militaire.

Mais rien de nouveau apparemment.

A noter que JC Drouillot/Stratège croyait bcp à la voile pour les FS.

[Arka_Voltchek]

ARMEN56, après vérification, marpol, comme je le pensait, ne s'applique pas aux navires militaires que se soit les navires de ligne ou les auxiliaires. La marine peut les respecter si elle le veut (elle le fait sur certaines classes, comme l'Aquitaine, comme quoi l'un n'empêche pas l'autre) mais ce n'est pas une obligation.

[true_cricket]

Les rallonges d'autonomie se font par RAM . Attention si on  dope de trop l'autonomie par l'augmentation du soutage , on risque l'application de la règle marpol 12 A  et donc une contrainte imposée de la double coque , augmentation du devis de masse structure  et tous les effets dominos qui vont avec. La limite à ne pas dépasser est fixée à 600 m3 je crois . 

 

La règle 12A de l'annexe I de la convention MARPOL, s'applique à partir de 600m3 de combustible en soute (les règles pour le combustible en cargo sont différents mais ne devraient pas concerne FTI), en effet.

 

je tiens à rappeler toutefois que la convention MARPOL ne s'applique pas aux navires militaires. Chaque état peut donc décider en toute autonomie dans quelle mesure il applique les règles ou non :

 

Article 3 :

 

[...]

3. La présente Convention ne s'applique ni aux navires de guerre ou navires de guerre auxiliaires ni aux autres navires appartenant à un Etat ou exploités par cet Etat tant que celui-ci les utilise exclusivement à des fins gouvernementales et non commerciales. Cependant, chaque Partie doit s'assurer, en prenant des mesures appropriées qui ne compromettent pas les opérations ou la capacité opérationnelle des navires de ce type lui appartenant ou exploités par elle, que ceux-ci agissent d'une manière compatible avec la présente Convention, pour autant que cela soit raisonnable dans la pratique.

[ARMEN56]

@true cricket et arka ; oui , ce point de reglement à fait l'objet de discussion sur un programme de frégate relativement récent =)

 

@BPC ; on est tous d'accord avec la pensée de  "Stratège" , ce dispositif soulage ..... j'ai participé aux essais d'autonomie des FS , j'ai les chiffres de conso en tête , en coin de table je regarde les tendances de l'aspect quantitatif , en faisant abstraction de l'industrialisation du système et de sa mise en œuvre.

Modifié le 1 mars 2015 par ARMEN56

[bp8rt]

Pour l'autonomie, des systèmes de propulsion a effet Magnus ne serait-il pas utilisable sur navire de guerre pour les faibles vitesses ?

le concept est celui d'un cylindre tournant apportant le même effet propulsif qu'une voile, la complexité de maniement en moins.

[g4lly]

Pour l'autonomie, des systèmes de propulsion a effet Magnus ne serait-il pas utilisable sur navire de guerre pour les faibles vitesses ?

le concept est celui d'un cylindre tournant apportant le même effet propulsif qu'une voile, la complexité de maniement en moins.

Genre Flettner ... ca va donner un style particulier aux Frégates :lol:

[Bruno]

Pour l'autonomie, des systèmes de propulsion a effet Magnus ne serait-il pas utilisable sur navire de guerre pour les faibles vitesses ?

le concept est celui d'un cylindre tournant apportant le même effet propulsif qu'une voile, la complexité de maniement en moins.

 

C'était le système de propulsion du bateau "Alcyone" de la fondation Cousteau, non ? (couplé avec une propulsion diesel classique il^permettait un gain d'environ 30% sur la conso) :

 

Plus de détails ici >  https://escales.wordpress.com/2011/11/13/portait-de-bateau-lalcyone-de-cousteau/

 

Au niveau furtivité-discretion (même sur le plan purement visuel : les cylindres étant haut, le bateau se voit de plus loin sur la ligne d'horizon) ça va vraiment pas le faire ; à voir si on demande aux futurs OPV d'être discret ou si l'EMM considérera que ça n'a pas d'importance, dans ce dernier cas ta suggestion pourrait peut-être avoir de l'avenir au sein du programme BATSIMAR ^-^

[bp8rt]

Au niveau furtivité-discretion (même sur le plan purement visuel : les cylindres étant haut, le bateau se voit de plus loin sur la ligne d'horizon) ça va vraiment pas le faire ; à voir si on demande aux futurs OPV d'être discret ou si l'EMM considérera que ça n'a pas d'importance, dans ce dernier cas ta suggestion pourrait peut-être avoir de l'avenir au sein du programme BATSIMAR ^-^

C'est sur que ça semble plus intéressant pour des navires de surveillance de ZEE / assistance pèche que pour la frégate de première ligne.

[ULYSSE]

Ben si le critère principal devient la conso et l'autonomie.......on a qu'à armer des navires à voile comme OPV ! =D

(pour anticiper les remarques des mal comprenant..... c'est une blague)

Modifié le 1 mars 2015 par ULYSSE

[pascal]

vive le 74 !

[g4lly]

C'est sur que ça semble plus intéressant pour des navires de surveillance de ZEE / assistance pèche que pour la frégate de première ligne.

Rien que l'interférence avec les moyen aéro et déjà critique a mon sens ... donc sauf a vouloir des navires qui peuvent se passer ne serait ce que de vertrep je doute qu'on choisisse ce genre de solution a voile solide, a moins quelles ne soient tres éloigné de la zone vertrep/plateforme.

[HK]

Pour la problématique de l’équipage, qui pèse doublement sur le coût de possession (taille du navire + frais des soldes), n'y a-t-il pas un compromis relativement réalisable entre les 32-34 hommes d'un Adroit et les 90 hommes d'une FREMM?

 

Je sais que les FREMM sont déjà largement optimisées, mais quand même je me creuse un peu la tête pour comprendre ou vont ces 50 hommes supplémentaires. Opérer les moyens de combat 24H/24H sur tout le domaine (ASM, DA, lutte AS, guerre électronique) nécessite-t-il vraiment autant d'hommes, surtout en milieu de basse/moyenne intensité (hors complément de guerre)? (Bien entendu la plateforme plus grosse nécessite quelques hommes en plus - une dizaine?) 

 

Apres tout, une corvette BR71 avec 45 pax couvre tous les domaines de lutte, avec certaines limitations. De même, on pourrait faire l'analogie a un binôme sur Rafale, qui grâce a la fusion de données et l'interface homme-machine couvre un large spectre de combat. C'est ce genre de logique qui avait conduit a la taille des équipages LCS américains, avec un succès mitigé j'avoue...

Modifié le 2 mars 2015 par HK