[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[true_cricket]

Mon avis est que l'étrave joue assez peu sur la tenue à la mer face à un autre paramètre : la longueur. Pour la furtivité par contre, c'est un énorme atout.

[Dac O Dac]

Le 10/12/2018 à 12:49, Bruno a dit :

Merci @g4lly .  Euh, l'absence d'antinavires Exocet MM40 Block-3 est un oubli des rédacteurs, ou c'est que les FTI n'en auront finalement pas ? (Pourtant, sur les vidéos en images de synthèse on les voit parfois en tirer, donc je pencherais plutôt pour l'oubli...) 

Il y a eu un précédent : les T45 de la RN, qui ont été longtemps sans mer mer.  Sais même pas si aujourd'hui elles en ont.

[ARMEN56]

Il y a 7 heures, true_cricket a dit :

Mon avis est que l'étrave joue assez peu sur la tenue à la mer face à un autre paramètre : la longueur. Pour la furtivité par contre, c'est un énorme atout.

Dans la même veine avec mise en accent de l’aspect « energy saving » réduction de conso toussa …..

https://core.ac.uk/download/pdf/37833646.pdf

 

[g4lly]

Quote

Frégates : Les FTI deviennent des FDI

On se doutait que le nom de la prochaine série de bâtiments de combat de la Marine nationale n’allait pas perdurer. Basiquement affublées d’un acronyme choisi au début d’un projet visant à développer une nouvelle unité moins lourde que les FREMM, les Frégates de Taille Intermédiaire (FTI) deviennent, à l’occasion d’une remise à plat de la nomenclature et des appellations de la flotte de surface française, des Frégates de Défense et d’Intervention (FDI). Leur concepteur, Naval Group, leur avait déjà donné un nom commercial dès la fin 2016 pour le marché export, sur lequel cette nouvelle famille de frégates est appelée Belharra, ou plus exactement "Belh@arra" pour souligner leur caractère digital.  

Notifié en 2017 par la France, le programme verra la réalisation, à Lorient, de cinq bâtiments de nouvelle génération appelés à succéder aux frégates du type La Fayette.

La construction de la première FDI débutera à la fin de cette année en vue d’une livraison à l’horizon 2023. Les autres suivront d’ici 2029. 

Longues de 121 mètres et affichant un déplacement d’environ 4300 tonnes en charge, les futures frégates seront les premiers bâtiments de combats français totalement numériques. Toute la puissance informatique sera concentrée sur deux supercalculateurs protégés, sur lesquels s’appuieront les différents systèmes.

Les FDI mettront en œuvre le radar multifonctions à faces planes Sea Fire de Thales, qui fournira également les moyens de guerre électronique, le sonar de coque (KingKlip Mk2) et le sonar remorqué (Captas-4 Compact). L’armement comprendra 8 missiles antinavire Exocet MM40 Block3c et 16 missiles surface-air Aster (15 et 30) de MBDA, avec une réserve de place permettant de doubler le nombre de lanceurs verticaux (pour 16 autres Aster et/ou missiles de croisière MdCN).  Les bâtiments disposeront par ailleurs d’une tourelle de 76mm (Leonardo), deux canons télé-opérés de 20mm Narwhal (Nexter) et quatre tubes pour torpilles légères MU90 (Naval Group). Les frégates pourront aussi mettre en œuvre un hélicoptère Caïman Marine (NH90) ou HIL Marine (H160), ainsi qu’un drone aérien SDAM, développé par Airbus sur la base du VSR700. Pour le déploiement de forces spéciales, chacune des deux niches sera en mesure d’accueillir une embarcation ECUME des commandos marine.

 

https://www.meretmarine.com/fr/content/fregates-les-fti-deviennent-des-fdi

[Frencho]

1 hour ago, g4lly said:

L’armement comprendra 8 missiles antinavire Exocet MM40 Block3c et 16 missiles surface-air Aster (15 et 30) de MBDA, avec une réserve de place permettant de doubler le nombre de lanceurs verticaux (pour 16 autres Aster et/ou missiles de croisière MdCN).

Quel compromis afin d'accueillir 32 VLS Sylver (A-50 + A-70) sur une frégate compacte?

S'agit t-il de fit to receive or fitting "for but not with", c'est à dire un passage en chantier obligé pour installer le module Sylver A-70. D'ailleurs l'emplacement réservé aux Aster supplémentaires, voire MdCN, est-il mutuellement exclusif avec d'autres systèmes d'armes?  Le VLS Sylver ne va t-il pas ronger l'espace dédié aux commandos marine, ou soute/cargo etc... Surtout s'il veulent casser un A-70!

Ou s’agira t-il simplement d’un module Sylver déjà installé, mais laissé à vide ? Donc moins de compromis comparé à une refonte du navire.

 

Modifié le 16 janvier 2019 par Frencho

[pascal]

Il y a 1 heure, Frencho a dit :

Ou s’agira t-il simplement d’un module Sylver déjà installé, mais laissé à vide ? Donc moins de compromis comparé à une refonte du navire.

On peut penser qu'il s'agit d'une réserve un espace prévu vide aux dimensions du Sylver mais câblé qui n’empiètera sur rien car intégré dès la conception comme c'est le cas sur les FDA ou en leur temps sur les FLF.

La nature ayant horreur du vide cet espace libre pourra être colonisé si l'armement n'est pas installé (comme sur les FLF).

[ARMEN56]

Il y a 5 heures, Frencho a dit :

Quel compromis afin d'accueillir 32 VLS Sylver (A-50 + A-70) sur une frégate compacte?

S'agit t-il de fit to receive or fitting "for but not with", c'est à dire un passage en chantier obligé pour installer le module Sylver A-70. D'ailleurs l'emplacement réservé aux Aster supplémentaires, voire MdCN, est-il mutuellement exclusif avec d'autres systèmes d'armes?  Le VLS Sylver ne va t-il pas ronger l'espace dédié aux commandos marine, ou soute/cargo etc... Surtout s'il veulent casser un A-70!

Ou s’agira t-il simplement d’un module Sylver déjà installé, mais laissé à vide ? Donc moins de compromis comparé à une refonte du navire.

 

On a 4 niveaux de mesures conservatoires qui vont des études d’impacts (level 4) jusqu’au plug and play ( level 1) et ce en passant par des niveaux  intermédiaires  ; prévisions de volumes , structure , CMS , impacts transverse ;  poids , bilan elec , clim , tuyauterie , câblage , gaines de ventilation ….etc

[Bruno]

Il y a 10 heures, pascal a dit :

On peut penser qu'il s'agit d'une réserve un espace prévu vide aux dimensions du Sylver mais câblé qui n’empiètera sur rien car intégré dès la conception comme c'est le cas sur les FDA ou en leur temps sur les FLF.

La nature ayant horreur du vide cet espace libre pourra être colonisé si l'armement n'est pas installé (comme sur les FLF).

Le tout est de savoir combien de temps il faudra ensuite pour le "décoloniser", si l'heureuse décision de rajouter 16 silos A-50 de plus est prise...  

[Frencho]

9 hours ago, ARMEN56 said:

On a 4 niveaux de mesures conservatoires qui vont des études d’impacts (level 4) jusqu’au plug and play ( level 1) et ce en passant par des niveaux  intermédiaires  ; prévisions de volumes , structure , CMS , impacts transverse ;  poids , bilan elec , clim , tuyauterie , câblage , gaines de ventilation ….etc 

Merci pour ces précisions. Espérons qu'il s'agira d'un level 1 plug and play pour le retrofit des SYLVER supplémentaires. Puis que le confort des commandos marines ne soit pas trop basée sur la "colonisation" de l'espace prévu pour les SYLVER, ça tomberait mal que tout le monde soit serré comme des sardines par manque de place une fois cet espace décolonisé en cas de guerre conventionnelle.

Bon ce qui suit n'est que l'avis d'un néophyte, qui vaut ce qui vaut.

Déjà le fait qu'elle doit être mise en cale sèche pour la modification en cas de guerre réduira la disponibilité opérationnelle des FDI. Elles vont pas faire trop de d'intervention depuis une cale sèche si on est pris au dépourvu par un surprise stratégique ennemie , et ne vont pas faire trop de défense avec 16 Aster 15 non plus. Par contre on va les classifier comme Navires de Premier Rang aux capacités offensives?

Quote

 

Les cinq futures Frégates de Taille Intermédiaire (FTI), baptisées ainsi lors du développement du projet pour les distinguer des frégates multi-missions (FREMM), plus grandes et lourdes, sont renommées au passage Frégates de Défense et d’Intervention (FDI).

Le premier groupe est constitué des bâtiments de combat à capacités offensives, avec deux catégories :

Le porte-avions et les PHA pour la projection de puissance et de forces

Les frégates de premier rang, comprenant les FDA, FREMM et FDI, ainsi que les dernières frégates antiaériennes (FAA) et anti-sous-marines (FASM) du type F70. Des unités capables d’opérer en temps de guerre auxquelles s'ajoutent les frégates de second rang avec les FLF lorsqu’elles sont adaptées en périodes de crise. On remarque à cette occasion que les La Fayette, pompeusement reclassées par l’Etat en 2008 en tant que frégates de premier rang afin de masquer la réduction du programme FREMM, redeviennent des frégates de second rang.

 

Pardon mais je crois que l'on n'a rien appris depuis las années 1990 et on refait des Frégates La Fayette bis, "pompeusement" classant les FDI en tant que frégates de premier rang, sachant bien qu'elles devront être adaptées à la va vite en temps de crise pour devenir des véritables navires de premier rang.

On parle de bâtiments à capacités offensives pour le premier groupe.

• Les FREMM lancent des MdCN à 1000 km, sont le must en lutte/chasse anti sous-marine avec les MU90 et des super sonars, et déploient des commandos marine
• Les Horizon lancent de l’Aster 30 à 120 km, en quantité.
• Le PA des Rafale.
• Les PHA des hélicoptères.
• Et les FDI qu'apportent t-elles sur la planche par rapport aux FREMM? Il me semble qu'uniquement une capacité de guerre électronique, donc il faudra attendre des résultat plus concrets, mais je crois que sur capacités conventionnelles les FREMM font mieux.

Bref, je les vois bien plus défensives qu’interventionniste les FDI, une frégate en patrouille lointaine pour le GAN, super effective en tant qu'éclaireur grâce aux capteurs et senseurs de pointe qu'elle va embarquer (500km!) et très furtive du à une SER minimale.

Mais avec 16 Aster 15, et 27 nœuds de vitesse max pas une avant-garde capable de:

• Occuper rapidement des positions avantageuses sur le théâtre d'opérations? En face elle risque de trouver des navires de tonnage similaire qui évoluent a 30+ noeuds
• Capable de faire écran et contenir l'ennemi le temps que le GAN puisse arriver? 16 Aster 15, voire même 8 Aster 15 et 8 Aster 30 ça me parait insuffisant pour durer sur un zone de conflit intense.
• Harceler un adversaire en repli ou le détruire s'il est en déroute. Oui ça par contre elle le fera très bien!

Je crains que si elle trouve un navire de 1er rang hostile d'une marine compétente (Russe, Chinoise, Indienne, Monarchies Arabes, Turque, etc...) vaut mieux faire marche arriere plutôt que l'engager et se regrouper au GAN en espérant ne pas se prendre un coup en cours de route. Puis une fois rallié, supporter activement le GAN en partageant toute l'info de ses capteurs et le défendant activement à coup de torpille, exocets et Asters et surtout guerre électronique, brouillage, disruption etc... Bref, plus une frégate de support de GAN qu'un combattant de première ligne car manque de munition.

Peut être j'ai tout faux, mais à mes yeux ça fait une FLF avec des capacité anti-sous marine... donc une frégate multirole de deuxième rang qui pourra devenir de premier rang après une refonte...

Ensuite équiper les FDI d'un canon 127 pour faire de l'appui au sol dans des conflit de basse/moyenne intensité n'aurait pas été con, ça la démarquerai des FREMM et ça comblerai un trou capacitaire de notre Marine Nationale. La elle ferai de l'intervention à 30 km des côtes digne d'un bâtiment de premier rang, puis profitant du SER réduit et des Aster 15 pour contrer les tirs de batteries de missiles anti navire sur terre, ça sera moins risqué que pour une FREMM avec son canon de 76 et SER plus grande.

Corrections et commentaires sont les bienvenus si je dis bien trop de bêtises!

Modifié le 16 janvier 2019 par Frencho
Anglicisme

[pascal]

il y a une heure, Frencho a dit :

Peut être j'ai tout faux

pour l'instant pas loin avant de jeter le bébé avec l'eau du bain attendons de voir ce que nous réservent ces plate-formes dont on apprend quand même que via leur radar elles ne seront pas dépourvues de moyens de GE ...

 

il y a une heure, Frencho a dit :

Bref, je les vois bien plus défensives qu’interventionniste les FDI, une frégate en patrouille lointaine pour le GAN, super effective en tant qu'éclaireur grâce aux capteurs et senseurs de pointe qu'elle va embarquer (500km!) et très furtive du à une SER minimale.

Et si c'était leur rôle premier ? à l'instar des FLF mais en beaucoup mieux ?

 

il y a une heure, Frencho a dit :

Et les FDI qu'apportent t-elles sur la planche par rapport aux FREMM

Un ASM équivalent ce qui signifie que rien que de ce point de vue et sans présumer du reste ont va accroitre notre capacité ASM de quasiment 75 % du jamais vu depuis 40 ans ! (je rappelle que l'ASM est redevenu une priorité de la Marine) ... à telle enseigne que l'on risquerait presque de manquer de NH 90 gréés en ASM !

 

Wait and see please !

[Haspen]

Bonjour,

vous pensez qu'elles pourraient intégrer à part entière l'escorte du Charles de Gaulle à l'instar des Horizon ou FREMM dans les années à venir ?  Par exemple une Horizon et une FDI, ça vous paraîtrait plausible ?

Modifié le 16 janvier 2019 par Haspen

[hadriel]

il y a 2 minutes, Haspen a dit :

vous pensez qu'elles pourraient intégrer à part entière l'escorte du Charles de Gaulle à l'instar des Horizon ou FREMM dans les années à venir ?  Par exemple une Horizon et une FDI, ça vous paraîtrait plausible ? 

Les FTI sont des escorteurs ASM et parfaitements adaptées à escorter le CdG, elles ont la même suite sonar que les FREMM. Les FREMM sont plutôt destinées à être prépositionnées pour pouvoir utiliser leurs MdCN rapidement.

[Frencho]

6 minutes ago, pascal said:

1 hour ago, Frencho said:

Bref, je les vois bien plus défensives qu’interventionniste les FDI, une frégate en patrouille lointaine pour le GAN, super effective en tant qu'éclaireur grâce aux capteurs et senseurs de pointe qu'elle va embarquer (500km!) et très furtive du à une SER minimale.

Et si c'était leur rôle premier ? à l'instar des FLF mais en beaucoup mieux ?

Noté, si c'est le cas je vois pas de problème en que les FDI viennent booster/remplacer notre flotte de deuxième rang en tant que patrouille lointaine du GAN, en plus en pourront bien harceler la sous-marinade!

13 minutes ago, pascal said:

Un ASM équivalent ce qui signifie que rien que de ce point de vue et sans présumer du reste ont va accroitre notre capacité ASM de quasiment 75 % du jamais vu depuis 40 ans ! (je rappelle que l'ASM est redevenu une priorité de la Marine) ... à telle enseigne que l'on risquerait presque de manquer de NH 90 gréés en ASM !

Vrai, j'avais pas pas perçu l'ampleur de l'augmentation de nos capacités ASM, mais la ça vient de faire un grand tic! De plus en plus de pays s'équipent de sous-marins conventionnels, et la version compact du sonar semble être équivalente à celle des FREMM! Pris de wikipedia:

Quote

En matière de lutte anti-sous-marine, elle dispose d'un sonar de coque Kingklip Mark 1118, d'une nouvelle version compacte et modulable du sonar remorqué CAPTAS-4, qui équipe actuellement les FREMM. Ce sonar offre la même détection ultra-longue portée tout en ayant une surface réduite de 50% et un poids allégé de 20%15,19, d'une antenne linéaire remorquée et de deux lance-leurres ASM fournis par Thales.

Bon, je m'excite sur de la sémantique, ce qui avait cloché pour moi c'est le fait de les classer comme Frégates de Premier Rang si essentiellement elles vont faire le boulot des FLF et Avisos A69 en mieux, je l'avais interprété comme une incapacité d'avouer que note flotte de premier rang ne sera pas renforcée. Mes avec tes ajouts j'ai des perspectives plus positives!

En définitive j'adorerais que les FDI soient équipées d'un 127/64 au lieu du 76, la plus de plaintes de ma part même avec que 16 Aster .

Qu'en pensent les Fusiliers Marins ou Commando Marines embarqués? Ne serait-il pas mal pour appuyer des raids COS/amphibes contre des pirates ou Insurgés/jihadistes dan de coins comme Bab-El Manded, Ormuz, Malacca, Gibraltar etc... Les Houtis on bien frappé avec des SSM des navires de la coalition saoudienne, des cas similaires peuvent se reproduire ailleurs. Furtivité de la FDI + Canon 127/64 combinaison de la mort pour ces scénarios et/ou la guerre en Libye/Opération Harmattan, un véritable naval spectre gunship!

[true_cricket]

Il y a 11 heures, Frencho a dit :

Les FREMM lancent des MdCN à 1000 km, sont le must en lutte/chasse anti sous-marine avec les MU90 et des super sonars, et déploient des commandos marine

• Les Horizon lancent de l’Aster 30 à 120 km, en quantité.
• Le PA des Rafale.
• Les PHA des hélicoptères.
• Et les FDI qu'apportent t-elles sur la planche par rapport aux FREMM? Il me semble qu'uniquement une capacité de guerre électronique, donc il faudra attendre des résultat plus concrets, mais je crois que sur capacités conventionnelles les FREMM font mieux.

Ce qui compte ce n'est pas la capacité spécifique de chaque modèle, mais la façon dont ses éléments sont employables pour atteindre un objectif militaire et politique.

[FATac]

Il y a 14 heures, hadriel a dit :

Les FTI sont des escorteurs ASM et parfaitements adaptées à escorter le CdG, elles ont la même suite sonar que les FREMM. Les FREMM sont plutôt destinées à être prépositionnées pour pouvoir utiliser leurs MdCN rapidement.

Peut on résumer en disant que les FDI seraient des navires d'escorte quand les FREMM seraient des navires pour faire la guerre ?

Ou, en grossissant le trait, les FDI seraient des Escorteurs++ quand les FREMM seraient des Croiseurs--.

[Fusilier]

il y a une heure, FATac a dit :

Peut on résumer en disant que les FDI seraient des navires d'escorte quand les FREMM seraient des navires pour faire la guerre ?

Note qu'un escorteur fait aussi la guerre   

Je crois qu'il faut attendre de voir comment la MN va utiliser  le FDI. 

Que veut dire "défense" ?  Ca ne renvoie pas forcement à escorte; ça peut-être défense au sens de "défense maritime du territoire" et protection des approches & atterrages FOST 

Que veut dire "intervention" ?  Ca ne renvoie pas non plus  à escorte.  

[neoretro]

il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

Note qu'un escorteur fait aussi la guerre   

Je crois qu'il faut attendre de voir comment la MN va utiliser  le FDI. 

Que veut dire "défense" ?  Ca ne renvoie pas forcement à escorte; ça peut-être défense au sens de "défense maritime du territoire" et protection des approches & atterrages FOST 

Que veut dire "intervention" ?  Ca ne renvoie pas non plus  à escorte.   

Les FDI sont soit des navires d'escorte soit une résurgence du concept des avisos coloniaux high tech.

- En escorte elles apportent des yeux, des oreilles, elles jouent les éclaireurs discrets et redoutables à l'égard de tout autre navire avec ses exocets et elles proposent leurs capacités dans le traitement du signal en cas de coup dur ainsi qu'un regard perçant up to date et décalé par rapport aux autres radars français. Dans un groupe GAN ou PHD avec au moins une autre frégate on a assez de missiles AA pour contrer les menaces existantes.

- En solo, elles sont totalement autonomes, en théorie en mesure d'assurer leur protection contre toute menace connue dans l'air, sur et sous l'eau (l'aster 15 avec 16 unités suffit alors). Elles sont alors de grandes oreilles et de grands yeux qu'on peut envoyer partout. Leurs missiles Exocet les autorisent à toucher des objectifs stratégiques à 200km sur tous les littoraux de la planète, sans avoir à se mettre à portée des défenses adverses.  Le canon peut toujours être utile pour la DA, le tir à terre (cf les FLF en Libye certes en 100mm et le FDA en 76mm) et le tir surface.

Même sans MDCN elles restent plus menaçantes, y compris contre des objectifs terrestres, que toutes les frégates que nous n'avons jamais eues, FREMM exceptées. Elle sont une menace pour tout puissance opposée à nos intérêts et sauf à être en net surnombre, très difficiles à mettre en déroute.

Au surplus, elles portent leurs radars et elles positionnent  leurs ASTER30 loin de nos positions, en limite hostile. Elles font peser par leur discrétion un aléa sur tout visiteur.

[pascal]

Je pense qu'il faut arrêter de se torturer les méninges. En termes de détection et de capteurs les FDI seront des FREMM avec 20 ans d'évolution en plus ...

La taille change et donc je présume l'endurance mais pour le reste on revient à un vieux crédo de Naval Group ex-DCN que m'avait expliqué non sans fierté un ingé de cette entreprise il doit y avoir 20 ans en me parlant des FLF saoudiennes mettre un maximum de choses sur le flotteur le plus petit possible ...

Cette option a ses limites mais bon objectivement entre le radar les sonars et le traitement des signaux je ne vois guère de différence entre FREMM et FDI ... çà va nous faire 13 escorteurs ASM de premier rang

[PolluxDeltaSeven]

C'est simple, chez Naval Group on rappelle que la FDI fait aussi bien ou mieux que la FREMM sur, de mémoire, 11 des 14 critères opérationnels de base du navire (j'ai pas mes notes sous les yeux).

-En ASM, le navire fait "presque" aussi bien que la FREMM. Le sonar remorqué plonge genre 10% moins profond, et le sonar de coque est théoriquement moins puissant, mais dispose d'un traitement numérique du signal supérieur à la suite sonar Mk2 qui sera intégrée sur les deux dernières FREMM et les FREMM DA. Seul défaut de la configuration française: la MN ne semble pas avoir opté pour les équipements de recharge des torpilles à la mer. Si les 4 MLU sont lancées du bord, il faudra compter sur le NH90 pour tirer. Ceci étant dit, si une frégate moderne est à portée de tir MU90 d'un sous-marin offensif, c'est mal barré pour elle.
Par contre elles seront légèrement moins discrètes sur le plan acoustique

-En anti-aérien, le SeaFire est supérieur au Herakles, très nettement. Et si les FDI sont dotées de A50 plutôt que de A43, elles feront alors mieux que les FREMM (et jeu égal avec les 2 dernières FREMM). Même avec des A43 et Aster 15, elles seront aussi bien armées que les FREMM.

-En tant que plateforme avia, elles embarquent nativement hélicoptère ET drone (même si on va pas compter sur un emport de NH90 systématique à moins d'en racheter quelques exemplaires)

-Pour le soutien aux forces spéciales, elles sont sensé faire aussi bien voire mieux, grâce à l'emport de drones, une suite ESM moderne et d'excellents capteurs optroniques.

-L'artillerie principale est la même, idem pour l'armement antinavire. L'artillerie secondaire est plus réduite, mais les FDI auront une passerelle dédiée au combat asymétrique (entièrement numérique et sans visibilité directe, ce qui me laisse... dubitatif)

Par contre, effectivement:

-Elles n'emportent pas, de base, de MDCN. Pour le coup, c'est un choix de la Marine, pas un défaut de la plateforme.

-Elles sont également dépourvues, pour les premières livrées au moins, de la suite d'autoprotection et de brouillage des FREMM. Ici aussi, un choix de la MN, pas un défaut du navire.

-Elles sont, théoriquement, moins autonomes. Encore que le directeur du programme m'a confié que le delta d'autonomie entre FREMM et FTI sera sans doute plus réduit qu'annoncé aujourd'hui.

 

 

Pour rappelle, DCNS / Naval Group sait parfaitement faire des navires légers chargés raz la gueule d'armement ! Les Formidables singapouriennes font 3200 tonnes, ont une autonomie de plus de 4000nm, embarquent 16 Aster 15, 16 Aster 30, deux lanceurs triples rechargeables pour torpilles, et qu'elles sont équipées pour pouvoir emporter 24 missiles Harpoon, et dimensionnées pour embarquer 2 aéronefs légers ou moyens.

[Frencho]

6 hours ago, neoretro said:

- En solo, elles sont totalement autonomes, en théorie en mesure d'assurer leur protection contre toute menace connue dans l'air, sur et sous l'eau (l'aster 15 avec 16 unités suffit alors). Elles sont alors de grandes oreilles et de grands yeux qu'on peut envoyer partout. Leurs missiles Exocet les autorisent à toucher des objectifs stratégiques à 200km sur tous les littoraux de la planète, sans avoir à se mettre à portée des défenses adverses.

16 Asters c'est le minimum syndical ACTUEL, oui ça suffit mais pour encore combien de temps? Et ça ne coûte pas plus d'avoir la place pour en casser 32, même si on navigue avec les SYLVER à moitié vide.

Ensuite, je n'ai jamais vu sur aucune source libre sur internet affirmer une portée de 200 km pour les exocets, même les M40 Block 3C mer-mer sont données pour 180km de portée, et d'ailleurs on ne précise pas s'il s'agit de portée effective ou portée maximale. Je suis intrigué, peux tu développer et partager les sources?

Ensuite, en me basant sur nombreuses interventions de ce forum concernant le missiles surface, vous me faites conclure que les missiles de surface anti-navire subsoniques sont pratiquement obsolètes, que toute marine compétente, dotée de bâtiment modernes est capable de les détecter et neutraliser à environ 15-30 km. Donc par défaut ils son désormais dédiés plus à l'autodéfense, je suppose pour fixer, occuper, taquiner et saturer l'autodéfense ennemie, plutôt que pour la destruction de navires ennemies, qui sera assurée par des torpilles ou l'aéronavale grâce au temps gagné en contenant l’ennemi.

Spoiler

Quote

Et nous, bah on se retrouve avec des Rafale armés d'un unique Exocet dont la portée, le nombre embarqué; la vitesse et la survivabilité étaient déjà jugées au bord de l'obsolescence l'année de ma naissance. Voilà voilà...

 

 

Quote

Le canon peut toujours être utile pour la DA, le tir à terre (cf les FLF en Libye certes en 100mm et le FDA en 76mm) et le tir surface.

De même d'après lecture de plusieurs post, le 76mm n'était pas vraiment approprié pour du bombardement côtier en 2011, en 2041 il sera obsolète. En tir de surface-mer le 127 est supposé supérieur par pas mal de d'articles que j'ai lu; certes le 76 est supérieur en anti-aérien (vitesse de la tourelle/cadence de tir supérieure) mais vaudrait mieux s'équiper de 30/35/40mm dédié à cette tache au lieu de 20mm (comme la majorité de nos alliés OTAN). Le choix de l'Otobreda 76mm au lieu d'un 127mm proposé a bon prix m'énerve.

Et je crains que "retrofiter" un 127/64 sur un navire de guerre moyen, conçu d'origine pour un 76mm ne sera sans compromis adverses majeurs (stabilité, tenue à la mer, endurance, vitesse etc)...

Bref, j'ai le ressenti que les preneurs de décisions ont tord, et n'arrivent pas a avaler leur orgueil, la FDI française comme annoncée reste du deuxième rang, la Belh@arra export pourra être configurée en tant que navire de premier rang.

Et tout ça me reste en travers de la gorge, je suis de la génération millenial, les navires la flotte actuelle/future vont durer 30 ans minimum, et c'est nous et la génération Z qui en prendrons plein la gueule dans les décennies chaotiques à venir (instabilité/guerres dues au dérèglement climatique, importance/pillage de nos ZEE à cause la surexploitation des ressources halieutiques internationales, guerres de haute intensité due multiples pièges de Thucydide entre puissance régionales); par complaisance de nos aînés. Puis eux ils seront déjà décédés, ou peinards à la retraite (moi j'en aurais même pas vu l'état des choses). On n'est plus dans les années 1990s d'un monde occidental hégémonique avec une supériorité technologique nette, complaisance qui mena aux infâmes dividendes de la paix. Les pays en voie de développement donnant priorité à une montée en puissance militaire auront des marines de guerre qui vont nous tenir tête (Monarchies du Golfe, Turquie, Inde, Brésil, Russie, Chine, Asie du Sud et Sud-Est), puis nos succès a l'export sont a double tranchant car souvent gagnés grâce à des transferts technologiques conséquents (Rien n’empêche que l'Inde, l’Égypte, le Brésil ou la Malaisie se retournent contre nous dans 30-50 ans).

Bon c'est mon coup de gueule 

Modifié le 17 janvier 2019 par Frencho
Fautes BBcode/ rajout d'une source.

[HK]

3 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

C'est simple, chez Naval Group on rappelle que la FDI fait aussi bien ou mieux que la FREMM sur, de mémoire, 11 des 14 critères opérationnels de base du navire

FDI > FREMM

1. Défense AA de zone (Seafire + Aster 30)

2. Aviation (drone VSR700)

3. Connaissance du milieu (ESM + EO/IR)

4. Cout de possession (prix d'acquisition + MCO)

 

FDI = FREMM

5. ASM (Captas 4 + NH90 + sonar de coque + MU90)

6. Anti-surface / anti-navire (Exocet + 76mm)

7. Operations spéciales (ECUME, aménagements etc)

8. Auto-protection (Aster 15 + 76mm conduite radar + Narwhal + lance-leurres + ajout futur de brouilleurs)

9. Habitabilité

10. Tenue a la mer (ailerons stabilisateurs)

11. Survivabilité (flotteur, agencement interne etc)

 

FDI < FREMM

12. Frappe dans la profondeur (MdCN)

13. Discrétion (acoustique, IR etc)

14. Autonomie

 

Classement approximatif... possible que je me trompe sur 1-2 critères

Modifié le 17 janvier 2019 par HK

[Frencho]

30 minutes ago, HK said:

FDI = FREMM

5. ASM (Captas 4 + NH90 + sonar de coque + MU90)

6. Anti-surface / anti-navire (Exocet + 76mm)

7. Operations spéciales (ECUME, aménagements etc)

8. Auto-protection (Aster 15 + 76mm conduite radar + Narwhal + lance-leurres + ajout futur de brouilleurs)

9. Habitabilité

10. Tenue a la mer (ailerons stabilisateurs)

11. Survivabilité (flotteur, agencement interne etc)

Classement approximatif... possible que je me trompe sur 1-2 critères

En ASM je classerais les FREMM comme supérieures.

4 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Seul défaut de la configuration française: la MN ne semble pas avoir opté pour les équipements de recharge des torpilles à la mer. Si les 4 MLU sont lancées du bord, il faudra compter sur le NH90 pour tirer. Ceci étant dit, si une frégate moderne est à portée de tir MU90 d'un sous-marin offensif, c'est mal barré pour elle.
Par contre elles seront légèrement moins discrètes sur le plan acoustique

De mémoire je crois que les FREMM ni les Horizon ne font du 76mm AA en conduite radar dédiée, que optronique? Mais ça viendra peut être lors d'un MLU.

Par contre ça, ça vient plomber l'avantage du 76mm AA conduite radar dédié des FDI par rapport aux FREMM...

Je partage l'avis de Xav, recevoir "fitted but not with" les premier bâtiments, et avoir le culot de las classer en tant que premier rang...

Ensuite, faudra savoir a long terme, qui emportera le plus de brouilleurs et leurres entre les FREMM et FDI afin de déterminer qui aura un léger avantage en auto-protection.

 

[Scarabé]

il y a une heure, Frencho a dit :

 

partage l'avis de Xav, recevoir "fitted but not with" les premier bâtiments, et avoir le culot de las classer en tant que premier rang...

 

Je rappel qu'une Frégate de 1 rang est une frégate capable d'attaquer et de se défendre contre l'ensemble des menaces. AA ASM  A surface AVT  et Asymétrique . Donc la FDI sera de 1 rang 

Le brouilleur ne sert à rien si elle est capable de détecter et intercepte la cible avant qu'elle soit touché ( Aster 15 ou de l'armement léger) .   

 

    

[Bruno]

il y a 14 minutes, Scarabé a dit :

Je rappel qu'une Frégate de 1 rang est une frégate capable d'attaquer et de se défendre contre l'ensemble des menaces. AA ASM  A surface AVT  et Asymétrique . Donc la FDI sera de 1 rang 

Le brouilleur ne sert à rien si elle est capable de détecter et intercepte la cible avant qu'elle soit touché ( Aster 15 ou de l'armement léger) .      

Mais si j'ai bien compris ce qui était relayé ici avant Noël, elles auront à terme une nouvelle suite de brouilleurs encore + performants que celle des FREMM, non ? 

[ARMEN56]

Il y a 6 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Par contre elles seront légèrement moins discrètes sur le plan acoustique

En théorie FTI  aura du mal à faire mieux que la  Fremm en mode silence sur DG doublement suspendu et MEP à entrainement direct donc en shuntant les bruits réducteur.

Il y a 7 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Pour rappelle, DCNS / Naval Group sait parfaitement faire des navires légers chargés raz la gueule d'armement ! Les Formidables singapouriennes font 3200 tonnes, ont une autonomie de plus de 4000nm, embarquent 16 Aster 15, 16 Aster 30, deux lanceurs triples rechargeables pour torpilles, et qu'elles sont équipées pour pouvoir emporter 24 missiles Harpoon, et dimensionnées pour embarquer 2 aéronefs légers ou moyens.

Elle sont effectivement bien armées  ;  3200 tonnes c'est leur déplacement lège , 3780 c'est leur déplacement charge complète ,  contractuellement c'était un hélico de 11 t manutentionné sur un seul rail