[Russie] Forces des fusées stratégiques de la Fédération de Russie

[Titus K]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Non seulement les distances avec le pas de tir ensiloté sont importantes, mais le cratère fait quand même environs 50 mètres de largeur...

 

On ressent bien l'héritage de Tchaikovsky, Rachmaninov et autres Rimsky Korsakov 

Tiens ca me fait penser a ce poème russe qui irait si bien a l'ile longue 

Citation

 

[Hirondelle]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Qui est donc coupable? Les chipmunks de la CIA? Les loutres de la DGSE? Les furets du MI6?

Titus 

 

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Pour la peine tu es condamné à regarder ce morceau de propagande russe à la gloire d'un missile, et à bien analyser l'apparence la taille et la forme des installations du polygone de tir de Plesetsk.

Pour le coup, Votre Honneur, votre obsession de la sanction est avérée : faut- il toujours des coupables ?

Méééééé vous pouvez me juger, et en aucun cas me condamner. Je passerai donc les loisirs de ma journée à admirer d’autres obus et à saliver devant d’autres polygones 

 

[CANDIDE]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

.....Pour la peine tu es condamné à regarder ce morceau de propagande russe à la gloire d'un missile, et à bien analyser l'apparence la taille et la forme des installations du polygone de tir de Plesetsk.

 

Quel magnifique show patriotique, Indépassable ! ça donne des frissons ! Mais du coup, je me demande ce que ce chanteur/acteur/député à la Douma va pouvoir "performer" quand le Sarmat marchera vraiment, si jamais ça marche un jour ?

Modifié le 24 septembre par CANDIDE

[Vince88370]

Il y a 20 heures, Neuron a dit :

1er essai du SARMAT réussi, les trois suivants des échecs, dont le dernier catastrophique puisqu’il aurait même détruit la plateforme du centre d’essais.

En parallèle les radars sol longue portée de détection des ICBM des Russes se font neutraliser petit à petit. À se demander si certains (et j’insiste sur certains conjugué au pluriel) ne s’activent pas dans l’ombre à ce que la dissuasion russe pour ces vecteurs type ICBM, soit totalement décrédibilisée.

Ne pas oublier non plus les échecs multiples des BULAVA (ICBM NG des SNLE russes). 

On est quand même loin du totalement les Russes possèdent plusieurs vecteur terrestre les derniers tir de topol M et yars se sont bien passés. 

Pour le boulava le dernier échec remonte à 2016 depuis il s'en est passé depuis des tirs réussi 

Les américain eux sont vraiment passés pour des con quand ils ont loupé 3 tir de minuteman à la suite...  Eux par contre en icbm terrestre ils ont que ce missile dans les silos... 

[Shorr kan]

Comme quoi les bombardiers stratégiques ont leurs mérites.

[Patrick]

Le 24/09/2024 à 14:18, Vince88370 a dit :

les derniers tir de topol M et yars se sont bien passés. 

En Novembre 2023 un RS-24 s'est désintégré dans le ciel russe.

[Vince88370]

Le 26/09/2024 à 21:23, Patrick a dit :

En Novembre 2023 un RS-24 s'est désintégré dans le ciel russe.

Une info jamais vérifié qui venait des ukrainiens en pleine guerre . On ne peut pas dire que la source soit des plus fiable ... Surtout que les Ukrainiens adorent faire passer les Russes pour des incapables car à l'époque de l'URSS c'était eux qui géraient une grande partie du développement des ICBM .. 

Aucun autre pays n'a confirmé l'info pourtant c'est le genre de truc que tout le monde suit et commente...  Bizarrement là c'était le silence radio    

Modifié le 28 septembre par Vince88370

[Ciders]

Il y a bien un sous-marin chinois qui aurait coulé à quai dans une discrétion admirable, selon un récent article du WSJ.

Alors un missile qui explose en vol...

[MeisterDorf]

Pour celles et ceux qui s'emm*rdent chez eux, le texte de l'Oukase 991 qui contient la nouvelle doctrine nucléaire russe. 

Egalement téléchargeable en PDF ou HTML. 

http://publication.pravo.gov.ru/document/0001202411190001?index=1

[penaratahiti]

 

TRADUCTION : 

 

DÉCRET

DU PRÉSIDENT DE LA FÉDÉRATION DE RUSSIE

Sur l'approbation des Principes fondamentaux de la politique d'État de la Fédération de Russie dans le domaine de la dissuasion nucléaire

Afin de perfectionner la politique d'État de la Fédération de Russie dans le domaine de la dissuasion nucléaire, je décrète :

Approuver les Principes fondamentaux de la politique d'État de la Fédération de Russie dans le domaine de la dissuasion nucléaire ci-joints.

Reconnaître comme nul et non avenu le Décret du Président de la Fédération de Russie du 2 juin 2020 n° 355 "Sur les Principes fondamentaux de la politique d'État de la Fédération de Russie dans le domaine de la dissuasion nucléaire" (Recueil de la législation de la Fédération de Russie, 2020, n° 23, art. 3623).

Le présent Décret entre en vigueur le jour de sa signature.

Moscou, Kremlin 19 novembre 2024 № 991

PRINCIPES FONDAMENTAUX

de la politique d'État de la Fédération de Russie dans le domaine de la dissuasion nucléaire

I. Dispositions générales

Les présents Principes fondamentaux sont un document de planification stratégique dans le domaine de la défense et reflètent les vues officielles sur la nature de la dissuasion nucléaire, déterminent les dangers et menaces militaires, pour la neutralisation desquels la dissuasion nucléaire est mise en œuvre, les principes de la dissuasion nucléaire, ainsi que les conditions de passage de la Fédération de Russie à l'utilisation des armes nucléaires.

La dissuasion garantie d'un éventuel adversaire contre l'agression contre la Fédération de Russie et/ou ses alliés est l'une des priorités nationales les plus élevées. La dissuasion de l'agression est assurée par l'ensemble des capacités militaires de la Fédération de Russie, y compris les armes nucléaires.

La politique d'État de la Fédération de Russie dans le domaine de la dissuasion nucléaire (ci-après dénommée politique d'État dans le domaine de la dissuasion nucléaire) est un ensemble de mesures politiques, militaires, militaro-techniques, diplomatiques, économiques, informationnelles et autres, coordonnées et unies par un plan commun, mises en œuvre avec le soutien des forces et moyens de dissuasion nucléaire pour prévenir l'agression contre la Fédération de Russie et/ou ses alliés.

La politique d'État dans le domaine de la dissuasion nucléaire a un caractère défensif, vise à maintenir le potentiel des forces nucléaires à un niveau suffisant pour assurer la dissuasion nucléaire, et garantit la protection de la souveraineté et de l'intégrité territoriale de l'État, la dissuasion d'un éventuel adversaire contre l'agression contre la Fédération de Russie et/ou ses alliés, et en cas de conflit militaire - empêcher l'escalade des hostilités et leur cessation dans des conditions acceptables pour la Fédération de Russie et/ou ses alliés.

La Fédération de Russie considère les armes nucléaires comme un moyen de dissuasion, dont l'utilisation est une mesure extrême et forcée, et prend toutes les mesures nécessaires pour réduire la menace nucléaire et éviter l'aggravation des relations interétatiques, susceptible de provoquer des conflits militaires, y compris nucléaires.

La base juridique des présents Principes fondamentaux est constituée par la Constitution de la Fédération de Russie, les principes et normes généralement reconnus du droit international, les traités internationaux de la Fédération de Russie, les lois constitutionnelles fédérales, les lois fédérales, les autres actes juridiques normatifs et documents régissant les questions de défense et de sécurité.

Les dispositions des présents Principes fondamentaux sont obligatoires pour tous les organes fédéraux du pouvoir d'État, les autres organes et organisations d'État participant à l'assurance de la dissuasion nucléaire.

Les présents Principes fondamentaux peuvent être précisés en fonction des facteurs externes et internes influençant l'assurance de la défense.

II. Nature de la dissuasion nucléaire

La Fédération de Russie met en œuvre la dissuasion nucléaire à l'égard d'un éventuel adversaire, entendu comme des États et des coalitions militaires (blocs, alliances) considérant la Fédération de Russie comme un adversaire potentiel et possédant des armes nucléaires et/ou d'autres types d'armes de destruction massive ou un  potentiel de combat significatif des forces conventionnelles. La dissuasion nucléaire est également mise en œuvre à l'égard des États qui fournissent leur territoire, leur espace aérien et/ou maritime et leurs ressources pour la préparation et la mise en œuvre de l'agression contre la Fédération de Russie.

L'agression de tout État faisant partie d'une coalition militaire (bloc, alliance) contre la Fédération de Russie et/ou ses alliés est considérée comme une agression de cette coalition (bloc, alliance) dans son ensemble.

L'agression contre la Fédération de Russie et/ou ses alliés de la part de tout État non nucléaire avec la participation ou le soutien d'un État nucléaire est considérée comme une attaque conjointe.

La dissuasion nucléaire vise à assurer la compréhension par un éventuel adversaire de l'inévitabilité des représailles en cas d'agression contre la Fédération de Russie et/ou ses alliés.

La dissuasion nucléaire est assurée par la présence au sein des Forces armées de la Fédération de Russie de forces et de moyens prêts au combat, capables de garantir, par l'utilisation d'armes nucléaires, d'infliger des dommages inacceptables à un éventuel adversaire dans toutes les conditions, ainsi que par la préparation et la détermination de la Fédération de Russie à utiliser de telles armes.

La dissuasion nucléaire est mise en œuvre en continu en temps de paix, en période de menace directe d'agression et en temps de guerre, jusqu'au début de l'utilisation des armes nucléaires.

Les principaux dangers militaires, qui, en fonction de l'évolution de la situation militaire et stratégique, peuvent se transformer en menaces militaires pour la Fédération de Russie (menaces d'agression) et pour la neutralisation desquels la dissuasion nucléaire est mise en œuvre, sont : a) la possession par un éventuel adversaire d'armes nucléaires et/ou d'autres types d'armes de destruction massive, qui peuvent être utilisées contre la Fédération de Russie et/ou ses alliés, ainsi que les moyens de livraison de ces types d'armes ; b) la possession par un éventuel adversaire et le déploiement par celui-ci de systèmes et de moyens de défense antimissile, de missiles de croisière et balistiques de moyenne et de plus courte portée, d'armes non nucléaires de haute précision et hypersoniques, de drones de frappe de différentes bases, d'armes à énergie dirigée, qui peuvent être utilisés contre la Fédération de Russie ; c) l'augmentation par un éventuel adversaire sur les territoires limitrophes de la Fédération de Russie et de ses alliés et dans les zones maritimes adjacentes des groupements de forces conventionnelles, au sein desquels se trouvent des moyens de livraison d'armes nucléaires, et/ou d'infrastructures militaires assurant leur utilisation ; d) la création et le déploiement par un éventuel adversaire dans l'espace de moyens de défense antimissile et de lutte antisatellite, ainsi que de systèmes de frappe ; e) le déploiement sur les territoires d'États non nucléaires d'armes nucléaires et de moyens de leur livraison ; f) la création de nouvelles coalitions militaires (blocs, alliances) ou l'extension de celles existantes, entraînant le rapprochement de leur infrastructure militaire des frontières de la Fédération de Russie ; g) les actions d'un éventuel adversaire visant à isoler une partie du territoire de la Fédération de Russie, y compris à bloquer l'accès aux infrastructures de transport vitales ; h) les actions d'un éventuel adversaire visant à détruire (démolir, détruire) des objets écologiquement dangereux de la Fédération de Russie, qui peuvent entraîner des catastrophes technogéniques, écologiques ou sociales ; i) la planification et la conduite par un éventuel adversaire de grands exercices militaires à proximité des frontières de la Fédération de Russie ; j) la prolifération incontrôlée d'armes de destruction massive, de moyens de leur livraison, de technologies et d'équipements pour leur fabrication.

Les principes de la dissuasion nucléaire sont : a) la continuité des mesures visant à assurer la dissuasion nucléaire ; b) l'adaptabilité de la dissuasion nucléaire aux dangers et menaces militaires ; c) l'incertitude pour un éventuel adversaire de l'ampleur, du moment et du lieu de l'utilisation possible des forces et moyens de dissuasion nucléaire ; d) la centralisation de la gestion publique de l'activité des organes fédéraux du pouvoir exécutif et des organisations participant à l'assurance de la dissuasion nucléaire ; e) la rationalité de la structure et de la composition des forces et moyens de dissuasion nucléaire, ainsi que leur maintien à un niveau suffisant pour l'accomplissement des tâches assignées ; f) le maintien d'une préparation constante d'une partie des forces et moyens de dissuasion nucléaire à l'utilisation au combat ; g) la centralisation de la gestion de l'utilisation des armes nucléaires, y compris celles déployées en dehors du territoire de la Fédération de Russie.

Les forces de dissuasion nucléaire de la Fédération de Russie comprennent les forces nucléaires terrestres, maritimes et aériennes.

III. Conditions de passage de la Fédération de Russie à l'utilisation des armes nucléaires

La Fédération de Russie se réserve le droit d'utiliser des armes nucléaires en réponse à l'utilisation contre elle et/ou ses alliés d'armes nucléaires et/ou d'autres types d'armes de destruction massive, ainsi qu'en cas d'agression contre la Fédération de Russie et/ou la République de Biélorussie en tant que membres de l'Union d'État avec l'utilisation d'armes conventionnelles, créant une menace critique pour leur souveraineté et/ou leur intégrité territoriale.

Les conditions déterminant la possibilité pour la Fédération de Russie d'utiliser des armes nucléaires sont : a) la réception d'informations fiables sur le lancement de missiles balistiques attaquant les territoires de la Fédération de Russie et/ou de ses alliés ; b) l'utilisation par l'adversaire d'armes nucléaires ou d'autres types d'armes de destruction massive contre les territoires de la Fédération de Russie et/ou de ses alliés, contre les formations militaires et/ou les objets de la Fédération de Russie situés en dehors de son territoire ; c) l'impact de l'adversaire sur des objets d'État ou militaires critiques de la Fédération de Russie, dont la mise hors service entraînerait l'échec des actions de riposte des forces nucléaires ; d) l'agression contre la Fédération de Russie et/ou la République de Biélorussie en tant que membres de l'Union d'État avec l'utilisation d'armes conventionnelles, créant une menace critique pour leur souveraineté et/ou leur intégrité territoriale ; e) la réception d'informations fiables sur le lancement massif (décollage) de moyens d'attaque aérospatiale (avions de l'aviation stratégique et tactique, missiles de croisière, drones, appareils hypersoniques et autres aéronefs) et leur franchissement de la frontière d'État de la Fédération de Russie.

La décision d'utiliser des armes nucléaires est prise par le Président de la Fédération de Russie.

Le Président de la Fédération de Russie peut, si nécessaire, informer le commandement militaire et politique d'autres États et/ou des organisations internationales de la préparation de la Fédération de Russie à utiliser des armes nucléaires ou de la décision prise d'utiliser des armes nucléaires, ainsi que du fait de leur utilisation.

IV. Tâches et fonctions des organes fédéraux du pouvoir d'État, des autres organes d'État et des organisations pour la mise en œuvre de la politique d'État dans le domaine de la dissuasion nucléaire

La direction générale de la politique d'État dans le domaine de la dissuasion nucléaire est assurée par le Président de la Fédération de Russie.

Le Gouvernement de la Fédération de Russie met en œuvre des mesures pour la mise en œuvre de la politique économique visant à soutenir et à développer les moyens de dissuasion nucléaire, ainsi qu'à former et à mettre en œuvre la politique extérieure et informationnelle dans le domaine de la dissuasion nucléaire.

Le Conseil de sécurité de la Fédération de Russie définit les principales orientations de la politique militaire dans le domaine de la dissuasion nucléaire, ainsi qu'assure la coordination de l'activité des organes fédéraux du pouvoir exécutif et des organisations participant à la mise en œuvre des décisions prises par le Président de la Fédération de Russie concernant l'assurance de la dissuasion nucléaire.

Le Ministère de la Défense de la Fédération de Russie, par l'intermédiaire de l'État-major général des Forces armées de la Fédération de Russie, assure la planification et la mise en œuvre directes des mesures organisationnelles et militaires dans le domaine de la dissuasion nucléaire.

Les autres organes fédéraux du pouvoir exécutif et les organisations participent à la mise en œuvre des décisions prises par le Président de la Fédération de Russie concernant l'assurance de la dissuasion nucléaire, conformément à leurs compétences.

[clem200]

Citation

L'agression contre la Fédération de Russie et/ou ses alliés de la part de tout État non nucléaire avec la participation ou le soutien d'un État nucléaire est considérée comme une attaque conjointe.

Je ne comprends pas que personne ne réponde qu'il n'y a aucune agression, ce ne sont que des opérations spéciales ...

 

Bon, sinon subtilité 0, le message est clair ^^

Modifié le 25 novembre par clem200

[Patrick]

 C'est à hurler de rire.

Le passage important, et pourquoi c'est drôle:

Les conditions déterminant la possibilité pour la Fédération de Russie d'utiliser des armes nucléaires sont : a) la réception d'informations fiables sur le lancement de missiles balistiques attaquant les territoires de la Fédération de Russie et/ou de ses alliés ;

Déjà fait il y a quelques jours avec les ATACMS sur Koursk.

b) l'utilisation par l'adversaire d'armes nucléaires ou d'autres types d'armes de destruction massive contre les territoires de la Fédération de Russie et/ou de ses alliés, contre les formations militaires et/ou les objets de la Fédération de Russie situés en dehors de son territoire ;

En gros le mec t'explique que si tu utilises des armes atomiques sur TON territoire contre SON armée qui est venue t'envahir, il considèrerait ça comme une attaque... sur la russie! Rien que cette saillie détruit toute la crédibilité de ce torchon.

c) l'impact de l'adversaire sur des objets d'État ou militaires critiques de la Fédération de Russie, dont la mise hors service entraînerait l'échec des actions de riposte des forces nucléaires ;

Déjà fait, radars d'alerte avancée à Armavir et Orsk détruits cet été.

d) l'agression contre la Fédération de Russie et/ou la République de Biélorussie en tant que membres de l'Union d'État avec l'utilisation d'armes conventionnelles, créant une menace critique pour leur souveraineté et/ou leur intégrité territoriale ;

Déjà fait et refait et encore rerefait de la part de l'Ukraine contre la russie. Et l'inverse encore infiniment plus.

e) la réception d'informations fiables sur le lancement massif (décollage) de moyens d'attaque aérospatiale (avions de l'aviation stratégique et tactique, missiles de croisière, drones, appareils hypersoniques et autres aéronefs) et leur franchissement de la frontière d'État de la Fédération de Russie.

Déjà fait aussi, et quand c'est lui qui le fait là y'a pas de problème bien sûr.

 

Bref. Version abrégée: "moi j'ai le droit de taper tout le monde et de les envahir avec mon armée paske j'fais comme que j'veux mais toi tu peux pas me taper paske j'ai la bombe atomique, nananère"

Qui prend ça au sérieux franchement? 

[Ciders]

il y a 11 minutes, Patrick a dit :

Bref. Version abrégée: "moi j'ai le droit de taper tout le monde et de les envahir avec mon armée paske j'fais comme que j'veux mais toi tu peux pas me taper paske j'ai la bombe atomique, nananère"

Qui prend ça au sérieux franchement? 

L'opinion publique qui tremble de colère quand le pot de moutarde dépasse les 2,50 euros et de peur quand Peskov fait de l'ASMR en susurrant Satan 2.

C'est bien assez suffisant.

---

Il faudrait rappeler de temps en temps que la bombe, on l'a aussi.

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Les conditions déterminant la possibilité pour la Fédération de Russie d'utiliser des armes nucléaires sont

voilà voilà....

Patrick, la lecture ( trop ) rapide, tu devrais savoir que c'est bullshit, on passe à côté du sens des phrases. Donc ensuite on interprète à coté.

[ARPA]

La "possibilité", ça ne veut pas dire riposte automatique.

Je crois que la doctrine anglaise autorise une riposte nucléaire après une cyberattaque, mais ce n'est pas parceque le roi va recevoir un spam qu'il y aura une frappe nucléaire anglaise.

[MeisterDorf]

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Qui prend ça au sérieux franchement? 

Des gens dont c'est le boulot de lire et comprendre ce type de texte. 

Et fort heureusement pour nous, ça ne les fait pas marrer. 

[Alzoc]

Il y a 4 heures, MeisterDorf a dit :

Des gens dont c'est le boulot de lire et comprendre ce type de texte. 

Et fort heureusement pour nous, ça ne les fait pas marrer. 

Qu'il faille s'y intéresser c'est indéniable et dans ce texte il y a des choses tout à fait légitimes (comme les attaques sur les installations de surveillance et de veille par exemple) qu'on pourrait retrouver dans la doctrine de dissuasion de n'importe quel Etat doté.

Par contre, comme le souligne @Patrick,ce texte est surtout une liste à la Prévert de choses qui se sont déjà passées ou font partie du fantasme de la Russie assiégée par l'Occident et l'OTAN.

En bref c'est juste une liste de prétextes que la Russie pourrait utiliser pour dire "Attention, on est à ça de la guerre nucléaire!". Sauf que c'est bien trop détaillé et spécifique pour être crédible.

Ce qui est grave avec cette situation c'est qu'en creux de ce texte, qui n'a de doctrine que le nom, c'est nous (en tant qu'adversaires de la Russie) qui sommes en train de fixer la limite du seuil d'engagement de la dissuasion Russe. Nous qui sommes en train de déterminer ce qui oui ou non fait partie des intérêts vitaux de la Russie (avec tous les risques qu'on se plante dans notre interprétation).

C'est absolument terrible pour la crédibilité de la dissuasion Russe.

 

Modifié le 27 novembre par Alzoc

[g4lly]

il y a 5 minutes, Alzoc a dit :

C'est absolument terrible pour la crédibilité de la dissuasion Russe.

Pour la dissuasion nucléaire tout court en fait ... mais c'est un autre problème.

[Patrick]

Il y a 4 heures, MeisterDorf a dit :

Des gens dont c'est le boulot de lire et comprendre ce type de texte.

Et fort heureusement pour nous, ça ne les fait pas marrer.

La doctrine énoncée par poutine est inapplicable et a été bafouée de nombreuses fois au cours des derniers mois. Dans ce contexte ce qu'il essaie de faire passer pour un changement de posture s'appelle un aveu de faiblesse. C'en était déjà un avec ses annonces au début de la guerre, qu'il n'a même pas été capable d'appeler "guerre" dès le départ.

Il y avait autre chose à faire avant tout ça: un essai nucléaire souterrain. Or ce n'est toujours pas fait. J'en déduis qu'il faut plus de 2 ans et demi à poutine, depuis ses premier revers en Ukraine, pour mettre en oeuvre une arme atomique dans des conditions privilégiées alors qu'il est supposé en avoir des milliers et blablabla.

Tant qu'on en est pas là, les changements dans sa "doctrine" n'ont aucune crédibilité.

Surtout quand il a été le premier à utiliser des armes NRBC sur le territoire de l'Europe et de l'OTAN. Polonium/Novichok. Et ne me dis pas "rien à voir", parce que d'après la doctrine de poutine qu'il vient d'énoncer, au contraire, ça a tout à voir, et ça serait même un casus belli nucléaire.

poutine prétend donc s'arroger un droit à la fois d'usage en premier et également de "riposte" qu'il nierait à d'autres puissances que la sienne. Mais à part provoquer une course à l'échalotte pour forcer justement les autres puissances à le prendre au sérieux et à s'aligner sur ses menaces, qu'espère-t-il? Surtout que la russie a déjà mené des attaques soit directes soit par proxies sur les territoires d'autres nations de l'OTAN et de l'UE, qui étaient encore moins légitimes que celles que mène l'Ukraine directement avec ses propres armes sur le territoire russe, et seulement depuis très récemment avec des armes qui lui ont été fournies par l'OTAN sur ce même territoire russe. J'ajoute que toutes les frappes menées sur le territoire légalement et légitimement Ukrainien, Crimée et Donbass inclus, ne sauraient être considérées comme des frappes sur le territoire russe.

Or, justement, les autres puissances n'ont pas besoin de modifier leur posture tous les quatre matins. Une frappe nucléaire sur l'Ukraine entraînera, et ça a été répété, une riposte conventionnelle majeure de toute l'OTAN sur le territoire russe. Sans même parler d'une frappe sur un pays de l'OTAN. C'est ce qu'a dit biden, et c'est aussi la ligne sur laquelle semble encore être trump qui préfèrerait évidemment éviter tout cela, grâce au fameux "peace through strength".

En ce qui concerne la France, une frappe sur l'Ukraine serait considéré comme une menace nucléaire majeure sur l'Europe et ça entraînement au minimum une mise en alerte maximale des forces nucléaires et la préparation de plusieurs frappes de décapitation. Le stade suivant ce serait la frappe d'ultime avertissement, puis la MAD. Et on a largement ce qu'il faut, pas d'inquiétude. poutine le sait fort bien.

 

Cette guerre est donc bloquée au stade du "conventionnel élargi", comme l'état l'Afghanistan ou la Syrie. poutine le sait. Sauf que ça veut aussi dire qu'il peut être frappé, comme il frappe l'Ukraine.

Bref tout ça c'est de la rhétorique, et ça ne concerne donc que les rhétoriciens, pas les juristes. De toutes façons, quand on parle d'annihilation nucléaire, le "droit international" peut être relégué au statut de papier toilette, et encore, seulement s'il reste des postérieurs à torcher...

Donc prendre au sérieux un enfant qui fait un caprice et menace que si on lui prend ses jouets il va "tuer tout l'monde", non, ça ira, merci.

Que poutine commence déjà par montrer qu'il se soucie de la vie de son peuple et de ses soldats, ce qui n'est clairement pas le cas. Il serait déjà au moins plus crédible pour parler d'intérets "vitaux".

...Et là je retombe encore dans la faiblesse occidentale qui fait compatir avec l'ennemi, alors que ces "hommes" là, eux, dans les interviews de prisonniers russes, ne montrent aucune empathie envers les Ukrainiens et démontrent qu'ils sont venus pour le fric ou pour le plaisir de tuer des cibles qu'ils pensaient faciles.

 

Il y a 3 heures, Alzoc a dit :

Ce qui est grave avec cette situation c'est que en creux de ce texte, qui n'a de doctrine que le nom, c'est nous (en tant qu'adversaires de la Russie) qui sommes en train de fixer la limite du seuil d'engagement de la dissuasion Russe. Nous qui sommes en train de déterminer ce qui oui ou non fait partie des intérêts vitaux de la Russie (avec tous les risques qu'on se plante dans notre interprétation).

C'est absolument terrible pour la crédibilité de la dissuasion Russe.

EXACTEMENT, et ça procède d'ailleurs de la même "logique" que la dernière lubie du "monde russe": penser que leur meilleur allié est Donald trump.

Cette récente lubie est symptomatique du degré d'aveuglement et d'auto-intoxication qui règne dans la pensée collective des pro-poutine et de ses affidés. Dans leur tête, le président de l'entité qu'ils se sont choisis comme pire ennemie, l'Amérique, serait désormais... leur meilleur allié. Certains trolls russes imaginent même que les USA vont leur envoyer des armes afin de... se battre... contre? Et bien, mais contre les USA pardi! Puisque l'Ukraine est le proxy de l'Amérique. Forcément.

Des génies!

Et ici, avec cette "doctrine" renouvelée, on est dans le même délire. Il faudrait que ce soit nous qui fassions le travail de définir à la place de la russie ce qui relève de ses intérêts vitaux en nous maintenant nous-même dans le flou le plus complet et en nous inventant des fantasmes selon la grille de lecture que nous pensons qu'ont les russes quand ils envisagent nos réactions?

"Devenez la caricature de vous même que je pense que vous êtes, sinon moi bombe atomique!" non mais sérieusement...

Imaginez si nous Français on se forçait à adopter un comportement caricatural issu de l'esprit des Américains, avec bérets baguettes accordéons accent prononcé et réunions d'urgence dignes de scènes des meilleurs films de Louis De Funès, afin de ne pas choquer les Américains nous observant à distance pour qu'ils ne soient pas perturbés dans leurs certitudes quant à notre statut de cheese eating surrender monkeys... Et qu'à la fin, cette performance artistique post-moderne digne du Centre Pompidou ne nous fasse gagner... absolument rien.

...Ah ça donne envie hein?

Bon et bien c'est exactement ce que poutine ne prend même pas la peine de demander, car en plus dans son esprit il faudrait qu'on soit assez sympas pour comprendre tous seuls que c'est ce qu'il désire et qu'il faut qu'on s'engage volontairement dans ce petit numéro pseudo-cérébral, sinon c'est pas du jeu vous comprenez.

Le niveau de narcissisme qu'il faut pour en arriver là, c'est juste... wouaah.

 

On connaît la dissuasion "du faible au fort", "du fort au fou", etc. Et bien la situation présente pourrait être qualifiée de "dissuasion du type qui gaspille toute sa crédibilité pour faire semblant d'être fou afin de masquer qu'il n'a absolument pas de marge de manœuvre ; envers les beaucoup trop tolérants à qui il demande de passer volontairement pour des faibles afin qu'il puisse les menacer en paix, de préférence avec leur assentiment et leur concours ainsi que des démonstrations d'autoflagellation".

 

Et TOUS les éléménts de langage des pro-russes (mais en fait non, mais en fait si) sont comme ça.

Depuis les singes savants qui expliquent que "livrer des armes à l'Ukraine prolonge la guerre" (imaginez un médecin vous expliquant que votre chimiothérapie prolonge votre cancer, et que si vous mouriez tout de suite au moins vous ne souffririez plus, heu...) en passant par les types qui crient "3ème guerre mondiaaaaale" à longueur de journée depuis plusieurs décennies.

 

Si ça continue comme ça bientôt les russes vont nous demander de nous atomiser nous-mêmes parce que leurs missiles sont indisponibles, vous allez voir.

Sérieux même les turcs ne prennent pas poutine au sérieux... Même les azéris. Même les Kazakhs... Pourquoi n'ont-ils pas peur?

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Pour la dissuasion nucléaire tout court en fait ... mais c'est un autre problème.

Seulement si on accepte de se mettre à son niveau en réagissant à son caprice. Il ne faut donc surtout rien dire, et c'est exactement ce qu'il se passe

Modifié le 27 novembre par Patrick

[MeisterDorf]

Il y a 3 heures, Alzoc a dit :

Qu'il faille s'y intéresser c'est indéniable et dans ce texte il y a des choses tout à fait légitimes (comme les attaques sur les installations de surveillance et de veille par exemple) qu'on pourrait retrouver dans la doctrine de dissuasion de n'importe quel Etat doté.

Par contre, comme le souligne @Patrick,ce texte est surtout une liste à la Prévert de choses qui se sont déjà passées ou font partie du fantasme de la Russie assiégée par l'Occident et l'OTAN.

En bref c'est juste une liste de prétexte que la Russie pourrait utiliser pour dire "Attention, on est à ça de la guerre nucléaire!". Sauf que c'est bien trop détaillé et spécifique pour être crédible.

Ce qui est grave avec cette situation c'est que en creux de ce texte, qui n'a de doctrine que le nom, c'est nous (en tant qu'adversaires de la Russie) qui sommes en train de fixer la limite du seuil d'engagement de la dissuasion Russe. Nous qui sommes en train de déterminer ce qui oui ou non fait partie des intérêts vitaux de la Russie (avec tous les risques qu'on se plante dans notre interprétation).

C'est absolument terrible pour la crédibilité de la dissuasion Russe.

 

Bah je dois être un peu c*n (c'est possible) mais je ne lis pas le texte de la même manière. 

Est-ce un catalogue de possibilités? Oui. Il l'a toujours été d'ailleurs. Hier comme aujourd'hui, certains semblent - seulement - se réveiller... Mais justement, c'est là que réside tout l'intérêt de la chose: les mecs listent toutes les options possibles pour lesquelles ils se réservent le droit (ou non) d'employer les armements nucléaires. C'est vaste et détaillé, mais sachant qu'il s'agit de "possibilités", pas "d'obligations" d'action. Dis autrement, ils formalisent certains aspects tout en conservant un côté "ambigu" qui est la base de la dissuasion.   

In fine devant ce type de texte: on peut soit en rire (après tout, chacun ses divertissements) en le lisant version "liste des courses" soit se dire: tiens, ils abaissent leur seuil d'usage théorique tout en formalisant l'extension à la Biélorussie. C'est intéressant comme évolution. 

Après, comme l'a parfaitement résumé Pavel Podvig récemment: "These are Schrödinger red lines - you don't know if it's real until you cross it...- "

il y a 36 minutes, Patrick a dit :

La doctrine énoncée par poutine est inapplicable et a été bafouée de nombreuses fois au cours des derniers mois. Dans ce contexte ce qu'il essaie de faire passer pour un changement de posture s'appelle un aveu de faiblesse. C'en était déjà un avec ses annonces au début de la guerre, qu'il n'a même pas été capable d'appeler "guerre" dès le départ.

Il y avait autre chose à faire avant tout ça: un essai nucléaire souterrain. Or ce n'est toujours pas fait. J'en déduis qu'il faut plus de 2 ans et demi à poutine, depuis ses premier revers en Ukraine, pour mettre en oeuvre une arme atomique dans des conditions privilégiées alors qu'il est supposé en avoir des milliers et blablabla.

Tant qu'on en est pas là, les changements dans sa "doctrine" n'ont aucune crédibilité.

Surtout quand il a été le premier à utiliser des armes NRBC sur le territoire de l'Europe et de l'OTAN. Polonium/Novichok. Et ne me dis pas "rien à voir", parce que d'après la doctrine de poutine qu'il vient d'énoncer, au contraire, ça a tout à voir, et ça serait même un casus belli nucléaire.

poutine prétend donc s'arroger un droit à la fois d'usage en premier et également de "riposte" qu'il nierait à d'autres puissances que la sienne. Mais à part provoquer une course à l'échalotte pour forcer justement les autres puissances à le prendre au sérieux et à s'aligner sur ses menaces, qu'espère-t-il? Surtout que la russie a déjà mené des attaques soit directes soit par proxies sur les territoires d'autres nations de l'OTAN et de l'UE, qui étaient encore moins légitimes que celles que mène l'Ukraine directement avec ses propres armes sur le territoire russe, et seulement depuis très récemment avec des armes qui lui ont été fournies par l'OTAN sur ce même territoire russe. J'ajoute que toutes les frappes menées sur le territoire légalement et légitimement Ukrainien, Crimée et Donbass inclus, ne sauraient être considérées comme des frappes sur le territoire russe.

Or, justement, les autres puissances n'ont pas besoin de modifier leur posture tous les quatre matins. Une frappe nucléaire sur l'Ukraine entraînera, et ça a été répété, une riposte conventionnelle majeure de toute l'OTAN sur le territoire russe. Sans même parler d'une frappe sur un pays de l'OTAN. C'est ce qu'a dit biden, et c'est aussi la ligne sur laquelle semble encore être trump qui préfèrerait évidemment éviter tout cela, grâce au fameux "peace through strength".

En ce qui concerne la France, une frappe sur l'Ukraine serait considéré comme une menace nucléaire majeure sur l'Europe et ça entraînement au minimum une mise en alerte maximale des forces nucléaires et la préparation de plusieurs frappes de décapitation. Le stade suivant ce serait la frappe d'ultime avertissement, puis la MAD. Et on a largement ce qu'il faut, pas d'inquiétude. poutine le sait fort bien.

 

Cette guerre est donc bloquée au stade du "conventionnel élargi", comme l'état l'Afghanistan ou la Syrie. poutine le sait. Sauf que ça veut aussi dire qu'il peut être frappé, comme il frappe l'Ukraine.

Bref tout ça c'est de la rhétorique, et ça ne concerne donc que les rhétoriciens, pas les juristes. De toutes façons, quand on parle d'annihilation nucléaire, le "droit international" peut être relégué au statut de papier toilette, et encore, seulement s'il reste des postérieurs à torcher...

Donc prendre au sérieux un enfant qui fait un caprice et menace que si on lui prend ses jouets il va "tuer tout l'monde", non, ça ira, merci.

Que poutine commence déjà par montrer qu'il se soucie de la vie de son peuple et de ses soldats, ce qui n'est clairement pas le cas. Il serait déjà au moins plus crédible pour parler d'intérets "vitaux".

En vrac: 

1/ Pourquoi faire un essai souterrain alors qu'il y a eu plusieurs tirs de Yars, Boulava et autres entre-temps (dans le cadre d'essais étatiques ou des habituels exercices) qui sont largement en mesure de démontrer le côté fonctionnel de la dissuasion? Montrer un joli "boum"? Personne n'en a besoin pour savoir que ça "fonctionne". 

2/ Tous les 4 matins? Le dernier changement remontait à 2020... Et le contexte a foutrement changé entre-temps (pas besoin de me préciser qu'ils en sont responsables, tout le monde le sait).

3/ Pour le reste, désolé mais c'est du lieu commun hein... Evidemment que les russes sont des hypocrites, employant des NRBC à l'étranger. Evidemment qu'une frappe sur l'OTAN entraînerait une riposte massive. Evidemment qu'une frappe nucléaire sur l'Ukraine entraînerait une risposte, etc... Tout le monde le sait, les russes les premiers. Pourquoi ont-ils averti au préalable les US avant le lancement de l'Oreshnik? Les mecs sont c*ns, mais pas kamikazes. Pas encore tout du moins. 

4/ Depuis quand les russes (et les soviets avant eux) se soucient-ils de la vie de leur peuple? Et puis, soyons cyniques jusqu'au bout: plus il y a de morts, moins il y a de soldats potentiels en Ukraine ou ailleurs. 

Après, chacun sa vision des choses: n'étant pas poutinolâtre pas plus que russophile, je me dis juste que si ça doit nous tomber sur la gu*ule, on aura certainement pas le temps de faire de la drososodomie sur le pourquoi du comment. A l'inverse pour ce que je vois passer: je constate simplement que les mecs qui travaillent sur le sujet (et ils sont quelques un(e)s) et qui en parlent ne prennent pas ces changements à la rigolade. 

Modifié le 27 novembre par MeisterDorf

[Patrick]

il y a 24 minutes, MeisterDorf a dit :

Bah je dois être un peu c*n (c'est possible) mais je ne lis pas le texte de la même manière.

Est-ce un catalogue de possibilités? Oui. Il l'a toujours été d'ailleurs. Hier comme aujourd'hui, certains semblent - seulement - se réveiller... Mais justement, c'est là que réside tout l'intérêt de la chose: les mecs listent toutes les options possibles pour lesquelles ils se réservent le droit (ou non) d'employer les armements nucléaires. C'est vaste et détaillé, mais sachant qu'il s'agit de "possibilités", pas "d'obligations" d'action. Dis autrement, ils formalisent certains aspects tout en conservant un côté "ambigu" qui est la base de la dissuasion.

In fine devant ce type de texte: on peut soit en rire (après tout, chacun ses divertissements) en le lisant version "liste des courses" soit se dire: tiens, ils abaissent leur seuil d'usage théorique tout en formalisant l'extension à la Biélorussie. C'est intéressant comme évolution.

Après, comme l'a parfaitement résumé Pavel Podvig récemment: "These are Schrödinger red lines - you don't know if it's real until you cross it...- "

Et bien pour citer une réplique d'un célèbre film de cowboys, le bon la brute et le truand: "quand on tire on raconte pas sa vie".

 

il y a 24 minutes, MeisterDorf a dit :

En vrac: 

1/ Pourquoi faire un essai souterrain alors qu'il y a eu plusieurs tirs de Yars, Boulava et autres entre-temps (dans le cadre d'essais étatiques ou des habituels exercices) qui sont largement en mesure de démontrer le côté fonctionnel de la dissuasion? Montrer un joli "boum"? Personne n'en a besoin pour savoir que ça "fonctionne".

Alors dans ce cas élever le niveau rhétorique n'a pas non plus d'utilité.

il y a 24 minutes, MeisterDorf a dit :

2/ Tous les 4 matins? Le dernier changement remontait à 2020...

Deux changements en 4 ans c'est quelque chose de lent selon toi?

il y a 24 minutes, MeisterDorf a dit :

Et le contexte a foutrement changé entre-temps (pas besoin de me préciser qu'ils en sont responsables, tout le monde le sait).

Ce qui prouve bien qu'ils subissent leurs propres choix et se retrouvent à cours d'option.

il y a 24 minutes, MeisterDorf a dit :

3/ Pour le reste, désolé mais c'est du lieu commun hein... Evidemment que les russes sont des hypocrites, employant des NRBC à l'étranger. Evidemment qu'une frappe sur l'OTAN entraînerait une riposte massive. Evidemment qu'une frappe nucléaire sur l'Ukraine entraînerait une risposte, etc... Tout le monde le sait, les russes les premiers. Pourquoi ont-ils averti au préalable les US avant le lancement de l'Oreshnik? Les mecs sont c*ns, mais pas kamikazes. Pas encore tout du moins.

4/ Depuis quand les russes (et les soviets avant eux) se soucient-ils de la vie de leur peuple? Et puis, soyons cyniques jusqu'au bout: plus il y a de morts, moins il y a de soldats potentiels en Ukraine ou ailleurs.

Ce qui confirme donc bien qu'il faut continuer à soutenir les Ukrainiens comme on le peut même si c'est avec de faibles moyens.

il y a 24 minutes, MeisterDorf a dit :

Après, chacun sa vision des choses: n'étant pas poutinolâtre pas plus que russophile, je me dis juste que si ça doit nous tomber sur la gu*ule, on aura certainement pas le temps de faire de la drososodomie sur le pourquoi du comment. A l'inverse pour ce que je vois passer: je constate simplement que les mecs qui travaillent sur le sujet (et ils sont quelques un(e)s) et qui en parlent ne prennent pas ces changements à la rigolade. 

Et bien au moins les humeurs de poutine servent à justifier quelques fiches de paie, c'est toujours ça de gagné.

[Eau tarie]

Il y a 19 heures, ARPA a dit :

La "possibilité", ça ne veut pas dire riposte automatique.

Je crois que la doctrine anglaise autorise une riposte nucléaire après une cyberattaque, mais ce n'est pas parceque le roi va recevoir un spam qu'il y aura une frappe nucléaire anglaise.

Punaise, dommage.

ça c'était enfin une bonne piste contre le SPAM !