Eurofighter

[cicsers]

Il y a 3 heures, funcky billy II a dit :

'est plutôt une très bonne nouvelle pour le programme ainsi que sa pertinence à long terme.

Oxymore !

[funcky billy II]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Nos grands anciens nous ont assez expliqué les problèmes qu'il y a à fermer une chaîne pour ensuite la rouvrir, les pertes de compétence, etc. C'est pas des légos.

Ah mais nous sommes bien d'accord. J'abondais justement dans ton sens. 

 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Et bien justement je ne sais pas si ce radar arrivera un jour sur Typhoon. Idéalement ils les démonteraient pour les installer ensuite sur Tempest, mais je pense qu'ils attendront plutôt que les premiers Tempest sortent pour s'en équiper. 2035 ils disent... Soit 7 ans plus tard. La raison étant qu'il n'y a pas besoin de dizaines d'exemplaires d'un radar pour le déverminer et le porter à un haut niveau de performances ensuite. Et que se retrouver avec potentiellement des antennes qui, en 7 ans voire un peu plus, auront pris un coup de vieux, dans un contexte où ce radar n'est même pas complètement GaN mais a seulement certains secteurs d'antennes utilisant cette techno, le reste étant en GaAs, n'est pas très intelligent, sauf à vouloir jeter de l'argent par les fenêtres.

De ce que j'ai lu, et ce sans avoir la moindre compétence technique pour ne serait-ce qu'avoir une compréhension basique de la chose, ils prévoient quand même une évolution entre le radar 2 qui sera présent dans le Typhoon et celui qui sera monté dans le Tempest, notamment au niveau de l'antenne. J'imagine qu'on peut discuter du sexe des anges pour savoir s'il s'agit du même radar un peu pimpé ou d'une évolution majeure du radar en question, toujours est-il que le développement du radar du Tempest s'appuiera sur celui du radar 2 mais le radar 2 du Typhoon ne se retrouvera pas à l'identique dans le Tempest.

Donc, reste à savoir ce qui va se passer en réalité, mais, en tout cas, ce qu'ils annoncent est bien différent de ton scénario. Le Tempest aura bel et bien un radar au goût du jour (ou en tout cas "nouveau") et qui sera amélioré par rapport à celui présent dans le Typhoon.

Franchement, tu as des Typhoon T3 relativement récents, au vu de la situation internationale qui est un chouïa tendue ces derniers temps, ça ne me paraît pas absurde de te dire que tu vas leur filer un coup de jeune pour exceller dans la mission pour laquelle ils ont été conçus au départ: intercepter des avions soviétiques russes. Les Typhoon AESA seront sans nul doute très utiles à la RAF, et pas juste pour qu'ils s'approprient le concept.

Pour le moment, ils ont commandé 48 F-35 et ont une centaine de Typhoon en parc. Ils parlent certes à intervalles réguliers de commander plus de F-35 (pour arriver à 73 dans un premier temps) mais à date, on en est là. Une quarantaine de Typhoon AESA n'est pas forcément une idée absurde ou une dépense superflue par les temps qui courent.

Sinon, le truc est signé et financé. C'est pas "peut-être qu'on mettra un AESA dans le Typhoon un jour si on a le temps". On peut toujours tout annuler j'imagine mais pour le moment c'est gravé dans le marbre. 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

bien que le radar vendu au Koweit et au Qatar soit un produit BAE/Leonardo si je ne m'abuse.

Alors (prend une grosse inspiration) c'est le radar 0 qui est l'enfant de Leonardo Italy (pas Leonardo UK qui gère le développement du radar 2, même si Leonardo Ita est aussi impliqué dedans ). BAE ne s'occupe pas de la conception de radar pour le Typhoon à ma connaissance.

 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Oui. Et c'est pour ça que je dis que l'intérêt principal de ce radar est de financer en sous-main un développement pour le Tempest tout en annonçant en faire bénéficier le Typhoon.

On n'est pas forcément en désaccord, mais, sincèrement je ne vois pas en quoi c'est un problème. Ils ont déjà jeté tellement d'argent par les fenêtres, on ne va pas les blâmer de faire des trucs utiles pour une fois .

 

Il y a 3 heures, cicsers a dit :

Oxymore !

Tout à fait prêt à croire que le chapitre "Mes posts sur Air Defense" ne constituera pas le morceau de bravoure stylistique des Oeuvres Complètes de Funcky Billy II mais je ne vois pas d'oxymore 

 

Modifié le 27 août 2022 par funcky billy II

[Kelkin]

il y a 19 minutes, funcky billy II a dit :

Tout à fait prêt à croire que le chapitre "Mes posts sur Air Defense" ne constituera pas le morceau de bravoure stylistique des Oeuvres Complètes de Funcky Billy II mais je ne vois pas d'oxymore 

J'en vois trois : "Eurofighter" avec "bonne nouvelle", "Eurofighter" avec "pertinence", et "Eurofighter" avec "long terme".

Modifié le 27 août 2022 par Kelkin

[cicsers]

il y a 25 minutes, funcky billy II a dit :

Tout à fait prêt à croire que le chapitre "Mes posts sur Air Defense" ne constituera pas le morceau de bravoure stylistique des Oeuvres Complètes de Funcky Billy II mais je ne vois pas d'oxymore 

Ton style est très bien et tes interventions toujours pertinentes, enrichissantes, et non biaisées. @Kelkin en a même vu plus que moi qui trouvait que : programme Eurofighter/pertinence à long terme est assez oxymoresque. 

[Patrick]

Il y a 5 heures, funcky billy II a dit :

De ce que j'ai lu, et ce sans avoir la moindre compétence technique pour ne serait-ce qu'avoir une compréhension basique de la chose, ils prévoient quand même une évolution entre le radar 2 qui sera présent dans le Typhoon et celui qui sera monté dans le Tempest, notamment au niveau de l'antenne. J'imagine qu'on peut discuter du sexe des anges pour savoir s'il s'agit du même radar un peu pimpé ou d'une évolution majeure du radar en question, toujours est-il que le développement du radar du Tempest s'appuiera sur celui du radar 2 mais le radar 2 du Typhoon ne se retrouvera pas à l'identique dans le Tempest.

Donc, reste à savoir ce qui va se passer en réalité, mais, en tout cas, ce qu'ils annoncent est bien différent de ton scénario. Le Tempest aura bel et bien un radar au goût du jour (ou en tout cas "nouveau") et qui sera amélioré par rapport à celui présent dans le Typhoon.

Franchement, tu as des Typhoon T3 relativement récents, au vu de la situation internationale qui est un chouïa tendue ces derniers temps, ça ne me paraît pas absurde de te dire que tu vas leur filer un coup de jeune pour exceller dans la mission pour laquelle ils ont été conçus au départ: intercepter des avions soviétiques russes. Les Typhoon AESA seront sans nul doute très utiles à la RAF, et pas juste pour qu'ils s'approprient le concept.

Je comprends bien, simplement quand le Tempest arrivera, avec le F-35 qui lui est là pour rester, que deviendront les eurofighters? Au vu es échéances temporelles aussi resserrées, il aurait probablement été malin de prévoir un "swap" entre les avions pour équiper les nouveaux avec les "anciens" radars.

Il y a 6 heures, funcky billy II a dit :

Alors (prend une grosse inspiration) c'est le radar 0 qui est l'enfant de Leonardo Italy (pas Leonardo UK qui gère le développement du radar 2, même si Leonardo Ita est aussi impliqué dedans ). BAE ne s'occupe pas de la conception de radar pour le Typhoon à ma connaissance.

Merci c'est vrai j'ai toujours du mal avec ce montage industriel bizarre.

Il y a 6 heures, funcky billy II a dit :

On n'est pas forcément en désaccord, mais, sincèrement je ne vois pas en quoi c'est un problème. Ils ont déjà jeté tellement d'argent par les fenêtres, on ne va pas les blâmer de faire des trucs utiles pour une fois .

Admettons.

[funcky billy II]

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Je comprends bien, simplement quand le Tempest arrivera, avec le F-35 qui lui est là pour rester, que deviendront les eurofighters? Au vu es échéances temporelles aussi resserrées, il aurait probablement été malin de prévoir un "swap" entre les avions pour équiper les nouveaux avec les "anciens" radars.

Mais, comme tu le faisais remarquer il y a deux posts, ça voudrait dire accepter que ton Tempest soit équipé d'un radar inférieur à l'état de l'art. Tu gagnes peut-être de l'argent en ne rachetant pas de radar mais est-ce que tu ne t'engages pas sur une pente glissante en voulant assurer la rétro-compatibilité du Tempest avec un radar de Typhoon ? Ça te contraint sans doute à des compromis de design que tu préférerais éviter (rien que le radome par exemple). Mais, bon ça dépasse de beaucoup ma compétence. 

Après sur le devenir de l'Eurofighter, ils prévoient l'arrivée du radar 2 en 2028 en escadron sur le Typhoon et une IOC en 2035 pour le Tempest et FOC en 2040. Mais bon ça, c'est s'il n'y pas de retard et si j'avais à prendre un pari, je dirais que le Tempest se fera attendre un peu . Donc la fenêtre de tir s'élargit peut-être un peu pour le Typhoon.

Une fois qu'on a dit ça,  d'après la ligne du parti (AFM de septembre, l'équivalent de la Pravda outre-manche), le Typhoon est prévu pour rester en première ligne dans la RAF (ie être capable de mener à bien les missions les plus exigeantes) au moins jusqu'en 2040. Je n'ai pas vu (mais je ne vois pas tout ) de prévisionnel clair pour la mise à la retraite de l'appareil (hors T1 s'entend). 

Donc oui, j'imagine qu'il y a un monde où les Anglais mettent à la benne des Typhoons avec encore beaucoup d'heures de vol dans le ventre* et un radar qui a à peine plus de 10 ans. Ils ont déjà montré avec les Tranches 1 (même s'ils ont dit beaucoup de choses différentes sur leur degré d'obsolescence mais bref), les Harrier ou les Tornado F3 qu'ils n'avaient aucun problème à envoyer des appareils, parfois fraichement modernisés, à la ferraille et ce bien avant leur butée de potentiel. 

Pour autant, rien n'est sûr et comme je le disais plus haut un Typhoon AESA modernisé aurait quand même beaucoup de pertinence (QRA en Grande-Bretagne et aux Malouines, mission air/sol en environnement relativement permissif comme en Syrie ou en Irak, faire le nombre lors d'un conflit de haute-intensité, que sais-je encore...) même après 2040. De plus, on ne sait rien de l'avancement ou du retard du Tempest, du rythme de livraison qui sera adopté, du programme de modernisation futur du Typhoon (s'il existe) qui allongerait sa durée de pertinence, des évolutions géopolitiques futures (Poutine a plus fait cette année pour l'Eurofighter que Jon Lake en 30 ans je pense )...

Donc, bon en en reparle en 2040 

*De mémoire, en plus, les T3 ont en proportion été moins utilisés que les T2 au même âge. Ils sont restés un petit moment sur le parking de l'usine de BAE.

Il y a 15 heures, Patrick a dit :

Merci c'est vrai j'ai toujours du mal avec ce montage industriel bizarre.

C'est un peu le symbole des errements du programme au final. 

 

Il y a 21 heures, cicsers a dit :

 @Kelkin en a même vu plus que moi qui trouvait que : programme Eurofighter/pertinence à long terme est assez oxymoresque. 

La blague m'était passée complètement au-dessus, je dois bien l'admettre.

Modifié le 28 août 2022 par funcky billy II
ortho

[Patrick]

il y a 21 minutes, funcky billy II a dit :

Mais, comme tu le faisais remarquer il y a deux posts, ça voudrait dire accepter que ton Tempest soit équipé d'un radar inférieur à l'état de l'art. Tu gagnes peut-être de l'argent en ne rachetant pas de radar mais est-ce que tu ne t'engages pas sur une pente glissante en voulant assurer la rétro-compatibilité du Tempest avec un radar de Typhoon ?

Si, bien entendu, mais à l'image de l'AESA du Rafale qui n'a pas été acquis en grands volumes en France, mais l'a été il y a plus de 10 ans maintenant, et pourra soit trouver preneur à l'export en occasion à l'arrivée d'un AESA GaN, soit être conservé en reliquat parce qu'il restera suffisamment pertinent pour certaines tâches, l'ECRS mk2 aurait pu conserver une utilité s'il est rétrocompatible même s'il n'est pas entièrement à l'état de l'art. Or, d'une part, les échéances entre arrivée en parc de l'ECRS mk2 et arrivée théorique du Tempest en unité avec son nouveau radar, sont supposées être très resserrées dans le temps. Ce qui rend l'idée d'acheter 40 ECRS mk2 assez discutable, et d'autre part, s'il n'y a que l'antenne à changer, avec éventuellement un swap des modules GaAs vers des modules GaN (si c'est une antenne constituée de briques, je ne sais pas ce qu'il en est) plutôt que tout le radar avec sa backplate son hardware et les logiciels derrière, le prix ne sera pas le même. C'est là que l'architecture modulaire du Rafale prend tout son sens en comparaison.

il y a 21 minutes, funcky billy II a dit :

Ça te contraint sans doute à des compromis de design que tu préférerais éviter (rien que le radome par exemple). Mais, bon ça dépasse de beaucoup ma compétence.

Je suis d'accord mais ils ont voulu un repositionneur qui pose beaucoup de contraintes à ce titre à lui seul. À partir de là difficile de dire qu'ils souhaiteraient éviter les compromis.

il y a 21 minutes, funcky billy II a dit :

Après sur le devenir de l'Eurofighter, ils prévoient l'arrivée du radar 2 en 2028 en escadron sur le Typhoon et une IOC en 2035 pour le Tempest et FOC en 2040. Mais bon ça, c'est s'il n'y pas de retard et si j'avais à prendre un pari, je dirais que le Tempest se fera attendre un peu . Donc la fenêtre de tir s'élargit peut-être un peu pour le Typhoon.

2028 en Escadron, 2030 le temps d'avoir déverminé le radar et l'avoir rendu parfaitement opérationnel (quoiqu'ils ont l'expérience de l'emploi de l'APG-81 donc savent à quoi s'attendre). Oui, "s'il n'y a pas de retards" comme tu dis et à ce stade c'est du domaine de la prière. Et enfin si le Tempest respecte en effet son calendrier.

Reste que si l'ECRS/Captor/CAESAR/je ne sais pas quel nom ils ont pu donner à leur AESA, s'était manifesté il y a 10 ans, tout ça aurait un peu plus de pertinence... Là ça ressemble quand même vachement à un cataplasme sur une jambe de bois (le principal problème du Typhoon c'est la distance franchissable et le playtime) en attendant un hypothétique nouvel avion qui va totalement se faire sans soucis si si vous allez voir...

il y a 21 minutes, funcky billy II a dit :

Une fois qu'on a dit ça,  d'après la ligne du parti (AFM de septembre, l'équivalent de la Pravda outre-manche), le Typhoon est prévu pour rester en première ligne dans la RAF (ie être capable de mener à bien les missions les plus exigeantes) au moins jusqu'en 2040. Je n'ai pas vu (mais je ne vois pas tout ) de prévisionnel clair pour la mise à la retraite de l'appareil (hors T1 s'entend).

Il y a quand même un souci: la consommation des indices de fatigue. 6000 heures par cellule, avec peut-être 80-90 appareils en ligne, ça va aller vite. C'est un tiers de moins que pour le Rafale quand même. Certes ils ont des F-35B pour compenser. Mais là c'est la maintenance qui est demandeuse d'une grande attention, avec des coûts afférents.

il y a 21 minutes, funcky billy II a dit :

Donc oui, j'imagine qu'il y a un monde où les Anglais mettent à la benne des Typhoons avec encore beaucoup d'heures de vol dans le ventre* et un radar qui a à peine plus de 10 ans. Ils ont déjà montré avec les Tranches 1 (même s'ils ont dit beaucoup de choses différentes sur leur degré d'obsolescence mais bref), les Harrier ou les Tornado F3 qu'ils n'avaient aucun problème à envoyer des appareils, parfois fraichement modernisés, à la ferraille et ce bien avant leur butée de potentiel.

C'est exactement ce qui me fait un peu peur pour eux.

il y a 21 minutes, funcky billy II a dit :

Pour autant, rien n'est sûr et comme je le disais plus haut un Typhoon AESA modernisé aurait quand même beaucoup de pertinence (QRA en Grande-Bretagne et aux Malouines, mission air/sol en environnement relativement permissif comme en Syrie ou en Irak, faire le nombre lors d'un conflit de haute-intensité, que sais-je encore...) même après 2040.

Oui, qui plus est avec un radar capable de faire du SAR à longue distance et la présence de SPEAR3 à l'inventaire.
Reste que le souci principal de cette solution c'est la persistance. Pour ça ils ont essayé les réservoirs conformes de 1500 litres chacun, pendant plus de 15 ans ça a été vendu comme solution miracle, on allait voir ce qu'on allait voir, résultat le programme fut abandonné. Ils ont ensuite essayé de faire la publicité pour des réservoirs pendulaires de 1800 litres chacun pour remplacer les 1000 litres en points de voilure: programme abandonné aussi. Airbus de leur côté ont dessiné des petits bidons sous les points d'épaule d'une version ECR du Typhoon, sauf qu'il n'y a pas la plomberie à ce niveau et que pour de simples questions de résistance structurelle, avec un bidon accroché très en avant et un pylône dont la jonction à l'aile est très en arrière, même s'ils essayaient cette solution, ils arracheraient tout...
Et pendant ce temps-là il n'y a toujours pas de point d'emport dédié pour une nacelle, qui pourrait pourtant trouver place justement sous un point d'épaule! Et bien non, c'est point ventral, et rien d'autre.

Alors franchement pour autre chose que du strike pur "on entre on sort" ça ne vend pas du rêve. Ou sinon il leur faut aussi une flotte de ravitailleurs furtifs et trisoniques pour venir les ravitailler discrètement avant de se carapater.

...Non je plaisante par pitié monsieur BAE lâchez cette station CAO/DAO!

il y a 21 minutes, funcky billy II a dit :

De plus, on ne sait rien de l'avancement ou du retard du Tempest, du rythme de livraison qui sera adopté, du programme de modernisation futur du Typhoon (s'il existe) qui allongerait sa durée de pertinence, des évolutions géopolitiques futures (Poutine a plus fait cette année pour l'Eurofighter que Jon Lake en 30 ans je pense )...

Donc, bon en en reparle en 2040 

*De mémoire, en plus, les T3 ont en proportion été moins utilisés que les T2 au même âge. Ils sont restés un petit moment sur le parking de l'usine de BAE.

Certes.

Après pour l'avenir du Typhoon je pense au contraire plutôt que l'Eurofighter en a fait plus cette année pour le F-35 que n'importe qui d'autre. Parce que tous les pays membres d'Eurofighter veulent désormais des F-35, ou sont en passe d'acheter des F-35, ou ont acheté des F-35. Le véritable naufrage est là.

Difficile de convaincre de la viabilité d'une solution quand tu ne l'achètes pas toi-même.

il y a 52 minutes, funcky billy II a dit :

C'est un peu le symbole des errements du programme au final.

...Et l'argument final démontrant qu'on a eu bien raison de faire le Rafale seuls. Sachant qu'au départ la France faisait partie de la même initiative que les autres au sein du consortium qui je crois s'appelait "euroradar" (je ne suis pas sûr) et visait à la mise en commun des solutions afférentes.

Mais c'est hors-sujet. 

[funcky billy II]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Le Typhoon n'est pas un Rafale. Et ça, c'est impardonnable.

Je me suis permis de résumer ton post à sa substantifique moelle, j'espère que tu ne m'en veux pas. 

Personne (en tout cas pas moi, le discours n'est peut-être  pas le même chez BAE ) ne dit que le Typhoon est trop bien de la mort qui tue et que la France aurait dû rester dans le programme.

Oui, le Rafale a été mieux pensé, a plus de capacités et le programme a été mieux géré. 

Voila c'est dit. 

Maintenant si on considère l'avion pour ce qu'il est:

Mon seul point, c'est de dire que moderniser 40 Typhoon avec un AESA, ce n'est pas déconnant au regard des besoins de nos amis outre-manche. Et oui, ça a mis un temps fou, mais s'ils profitent du développement du Tempest alors tant mieux pour eux. 

Oui l'avenir nous dira si c'est de l'argent gâché ou pas, mais pour le moment on n'en sait rien. Ça peut devenir une MLU très profitable. Ou une gabegie débile. 

 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Si, bien entendu, mais à l'image de l'AESA du Rafale qui n'a pas été acquis en grands volumes en France, mais l'a été il y a plus de 10 ans maintenant, et pourra soit trouver preneur à l'export en occasion à l'arrivée d'un AESA GaN, soit être conservé en reliquat parce qu'il restera suffisamment pertinent pour certaines tâches, l'ECRS mk2 aurait pu conserver une utilité s'il est rétrocompatible même s'il n'est pas entièrement à l'état de l'art. Or, d'une part, les échéances entre arrivée en parc de l'ECRS mk2 et arrivée théorique du Tempest en unité avec son nouveau radar, sont supposées être très resserrées dans le temps. Ce qui rend l'idée d'acheter 40 ECRS mk2 assez discutable, et d'autre part, s'il n'y a que l'antenne à changer, avec éventuellement un swap des modules GaAs vers des modules GaN (si c'est une antenne constituée de briques, je ne sais pas ce qu'il en est) plutôt que tout le radar avec sa backplate son hardware et les logiciels derrière, le prix ne sera pas le même. C'est là que l'architecture modulaire du Rafale prend tout son sens en comparaison.

 

Au début, il ne faut pas qu'il soit compatible parce que c'est du gâchis de mettre un "vieux radar" dans le Tempest et puis ensuite ça n'est pas si grave, ce qui l'est, c'est si le radar n'est pas montable en l'état dans le nouvel avion...

Ce sont deux avions différents. Est-ce que tu exiges que le SCAF français soit compatible avec le RBE2 parce qu'il va bien en rester dans un coin sur une étagère de l'AA et qu'on va pas gâcher ? Sinon, c'est deux poids deux mesures.  

On discute sur du sable. On n'a pas les dates d'entrée ou de sortie du service de ces deux appareils, on ne sait pas combien de temps le Typhoon T3 AESA va rester en service avec son radar.

Parce que c'est ça qui compte dans la rentabilité de l'investissement au final. Pas autre chose. Pas que le radar soit ré-utilisable dans le zinc d'après. Si les Anglais gardent leurs 40 T3 AESA vingt ans de plus, ça n'a aucun sens de vouloir absolument pouvoir monter leurs radars mk2 dans des Tempest. 

En plus, ils disent bien que le Mk2 est une base de départ pour le radar du Tempest. C'est pas comme s'ils faisaient deux trucs totalement décorrélés: le développement du Mk2 va servir  celui du radar du Tempest. 

 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Je suis d'accord mais ils ont voulu un repositionneur qui pose beaucoup de contraintes à ce titre à lui seul. À partir de là difficile de dire qu'ils souhaiteraient éviter les compromis.

Ce n'est pas qu'une question de repositionneur. Ils veulent un nouveau radar* sur le Tempest. S'ils veulent absolument pouvoir monter un Mk2 dedans, ça pose une contrainte supplémentaire qui peut les empêcher de faire ce qu'ils veulent.

*Dans le sens une évolution significative du radar 2.

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

2028 en Escadron, 2030 le temps d'avoir déverminé le radar et l'avoir rendu parfaitement opérationnel (quoiqu'ils ont l'expérience de l'emploi de l'APG-81 donc savent à quoi s'attendre). Oui, "s'il n'y a pas de retards" comme tu dis et à ce stade c'est du domaine de la prière. Et enfin si le Tempest respecte en effet son calendrier.

Mais, justement, plus le Tempest est en retard, moins la question de la pertinence de l'investissement sur le Typhoon se pose. C'est tout ce que je voulais dire. 

La nullité de son concepteur joue ici directement en faveur du Typhoon 

 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Il y a quand même un souci: la consommation des indices de fatigue. 6000 heures par cellule, avec peut-être 80-90 appareils en ligne, ça va aller vite. C'est un tiers de moins que pour le Rafale quand même. Certes ils ont des F-35B pour compenser. Mais là c'est la maintenance qui est demandeuse d'une grande attention, avec des coûts afférents.

Le problème des Anglais, ça a toujours été d'arriver à générer suffisamment d'heures de vol pour leur pilotes avec leurs Typhoon. Pas l'inverse. (Et oui, c'est un argument à mettre au débit de l'avion). 

Les Tranches 3 restent relativement jeunes à tout point de vue qui plus est. 

(En plus, 6000 heures par cellule, ça peut aller tout aussi vite avec 9, 90 ou 900 avions... )

Après, l'incertitude quant au vieillissement du Typhoon, c'est un argument que l'on peut entendre, effectivement, au vu des casseroles de l'avion. Maintenant, les Anglais (avant de changer d'avis à nouveau) et les Espagnols ont fait le pari d'utiliser leurs T1 le plus longtemps possible. Est-ce qu'ils l'auraient fait s'ils pensaient que le bazar allait exploser en vol au bout de 3 000h ? Idem pour l'installation du radar 2. Je pense que non mais la question reste ouverte. 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Oui, qui plus est avec un radar capable de faire du SAR à longue distance et la présence de SPEAR3 à l'inventaire.
Reste que le souci principal de cette solution c'est la persistance. Pour ça ils ont essayé les réservoirs conformes de 1500 litres chacun, pendant plus de 15 ans ça a été vendu comme solution miracle, on allait voir ce qu'on allait voir, résultat le programme fut abandonné. Ils ont ensuite essayé de faire la publicité pour des réservoirs pendulaires de 1800 litres chacun pour remplacer les 1000 litres en points de voilure: programme abandonné aussi. Airbus de leur côté ont dessiné des petits bidons sous les points d'épaule d'une version ECR du Typhoon, sauf qu'il n'y a pas la plomberie à ce niveau et que pour de simples questions de résistance structurelle, avec un bidon accroché très en avant et un pylône dont la jonction à l'aile est très en arrière, même s'ils essayaient cette solution, ils arracheraient tout...
Et pendant ce temps-là il n'y a toujours pas de point d'emport dédié pour une nacelle, qui pourrait pourtant trouver place justement sous un point d'épaule! Et bien non, c'est point ventral, et rien d'autre.

Alors franchement pour autre chose que du strike pur "on entre on sort" ça ne vend pas du rêve. Ou sinon il leur faut aussi une flotte de ravitailleurs furtifs et trisoniques pour venir les ravitailler discrètement avant de se carapater.

Oui, au jour d'aujourd'hui, vouloir augmenter l'autonomie du Typhoon se ferait à des coûts sans doute prohibitifs (ré-écriture des commandes de vol, changements structurels majeurs...). Et oui, un nouveau radar ne changera pas cet état de fait. 

Mais donc, ça justifie qu'ils n'installent pas d'AESA ? 

Ok, tu ne feras toujours pas de la frappe en profondeur avec ton avion dans un contexte de haute-intensité. Mais est-ce que ça justifie de ne pas le moderniser du tout pour toutes les missions qui restent et que j'ai évoquées ?

Vraie question. 

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Après pour l'avenir du Typhoon je pense au contraire plutôt que l'Eurofighter en a fait plus cette année pour le F-35 que n'importe qui d'autre. Parce que tous les pays membres d'Eurofighter veulent désormais des F-35, ou sont en passe d'acheter des F-35, ou ont acheté des F-35. Le véritable naufrage est là.

Difficile de convaincre de la viabilité d'une solution quand tu ne l'achètes pas toi-même.

Excuse-moi mais c'est juste faux. 

L'Espagne en a repris 20 (peut-être plus on verra) et a modernisé les T1, l'Allemagne en a repris 53 (et peut-être plus à l'avenir) et les Anglais vont en moderniser 40 (et peut-être les T2 en sus).

Oui, ils prennent du F-35 mais ils continuent à faire confiance au Typhoon et d'investir dedans (à tort ou à raison, c'est une autre question).

 

Sincèrement, peut-être que toute cette histoire de modernisation est une idée stupide qui va leur revenir dans les dents, oui l'Eurofighter est un avion qui a des faiblesses, mais imposer des critères de réussite démesurément exigeants (la compatibilité avec le Tempest + on a un problème d'autonomie sur le Typhoon pour une partie des missions, donc si l'AESA ne le résout pas, ce n'est pas la peine d'en installer un) pour juger de la réussite d'une telle démarche n'est, à mon sens, pas pertinent.

Si l'avion est un minimum efficace et qu'il reste en service assez longtemps, alors la démarche est profitable*. Sinon, ils se seront encore livrés à l'occupation favorite des Anglais quand il s'agit d'acheter des choses pour leurs forces armées: le gaspillage de fonds publics. 

*Et ce, quelles que soient les performances du Rafale en regard. 

 

Bon, sinon, j'ai encore écrit l'équivalent de Guerre et Paix donc je vais arrêter de saouler tout le monde. Si je n'ai pas été convaincant, je ne le serai pas plus en monopolisant encore davantage la parole.  Donc j'arrête là et je vous souhaite une bonne fin de week-end.

Modifié le 28 août 2022 par funcky billy II
modif conclusion

[Patrick]

Il y a 1 heure, funcky billy II a dit :

Je me suis permis de résumer ton post à sa substantifique moelle, j'espère que tu ne m'en veux pas. 

Je dis pas que c'est impardonnable, juste que c'est sous-optimal.
Maintenant, mets lui 50% de carburant interne en plus et des points d'emport un peu moins chelous, et ça deviendrait un avion beaucoup plus cohérent.

Il y a 1 heure, funcky billy II a dit :

Au début, il ne faut pas qu'il soit compatible parce que c'est du gâchis de mettre un "vieux radar" dans le Tempest et puis ensuite ça n'est pas si grave, ce qui l'est, c'est si le radar n'est pas montable en l'état dans le nouvel avion...

Ce n'est pas ce que je veux dire non plus. Il faudrait déjà considérer ce qui relève de la backplate de ce qui relève de l'antenne, et même considérer les LRU à part du reste de la backplate.
Oui ce sera grave d'acheter 40 exemplaires d'un radar (complet) faisant 80% de ce que ferait un futur radar du Tempest mais sans possibilité d'upgrader les premier ou de récupérer des éléments pour les réutiliser.
Non je ne m'attends pas nécessairement à ce que l'ECRS mk2 soit remontable en l'état. Mais, oui, je pense que le risque existe d'en faire un semi-nouveau radar dont l'architecture risque d'être trop proche de celle du futur radar du Tempest pour justifier une acquisition du radar spécifique au Tempest, ou trop datée pour réussir à rentabiliser son acquisition pour 40 Typhoon.
Il a un peu le cul entre deux chaises, en gros. En témoigne le mélange de modules GaAs et GaN sur la même antenne.
Et d'ailleurs apparemment les responsables des politiques d'acquisition en France pensent pareil au vu de notre faible volume d'acquisition d'antennes de RBE2 AESA GaAs alors que tous les Rafale export ont été vendus avec! Visiblement ce qu'on attend pour F4.2 c'est l'antenne GaN, qui fera suite à un Spectra GaN aux performances considérablement améliorées. Bon et bien on allait pas acheter une tripotée d'antennes AESA GaAs surnuméraires étant donné qu'on ne veut visiblement pas se débarrasser du parc de PESA pour l'instant. Et je mets ma main au feu qu'on ne les enverra pas simplement à la benne comme les RDM de Mirage 2000 le moment venu. Alors que pour les anglais, virer des Captor-M de l'inventaire n'est pas du tout un problème apparemment, vu qu'ils envoient déjà leurs 53 T1 à la casse...

En clair: l'ECRS mk2 arrivera soit trop tôt, soit trop tard, mais en tout cas pas au moment où ça serait pertinent qu'il arrive.

Il y a 1 heure, funcky billy II a dit :

Ce sont deux avions différents. Est-ce que tu exiges que le SCAF français soit compatible avec le RBE2 parce qu'il va bien en rester dans un coin sur une étagère de l'AA et qu'on va pas gâcher ? Sinon, c'est deux poids deux mesures.  

Je m'attends à ce que le radar d'un hypothétique NGF puisse bénéficier d'une partie au moins de l'architecture du RBE2 AESA GaN. Donc que pas mal d'éléments soient soit réutilisables en l'état, soit communs, soit des évolutions pouvant bénéficier d'un recyclage de "vieux" éléments. Objectif: zéro gaspi, et économies.
Tout comme je m'attends à ce que le bus de données, la SITAC, etc, bénéficient des développements observés sur Rafale voire de la réutilisation de sous-ensembles bien déverminés et compatibles avec les objectifs recherchés. Parce qu'il n'y a pas de raison de réinventer le fil à couper le beurre. Ça ne veut pas dire que les antennes et leur nature ne vont pas évoluer dans le même temps. Pour mémoire en 2007 déjà Thalès parlaient de réduire l'épaisseur des antennes de 30cm à 5cm... On parlait aussi beaucoup de radars quantiques il y a quelques années.

Il y a 1 heure, funcky billy II a dit :

On discute sur du sable. On n'a pas les dates d'entrée ou de sortie du service de ces deux appareils, on ne sait pas combien de temps le Typhoon T3 AESA va rester en service avec son radar.

Je ne vois pas le Typhoon T3 rester en service au-delà de 2045 dernier carat. Mais ce n'est que mon avis.

Il y a 1 heure, funcky billy II a dit :

Parce que c'est ça qui compte dans la rentabilité de l'investissement au final. Pas autre chose. Pas que le radar soit ré-utilisable dans le zinc d'après. Si les Anglais gardent leurs 40 T3 AESA vingt ans de plus, ça n'a aucun sens de vouloir absolument pouvoir monter leurs radars mk2 dans des Tempest.

Rentabilité très faible pour l'instant donc, vu le gaspillage prodigieux de moyens observé jusqu'ici...

Il y a 1 heure, funcky billy II a dit :

En plus, ils disent bien que le Mk2 est une base de départ pour le radar du Tempest. C'est pas comme s'ils faisaient deux trucs totalement décorrélés: le développement du Mk2 va servir  celui du radar du Tempest.

Une base de départ acquise pour très cher pour un programme à venir dans pas trop longtemps, j'appelle ça de l'argent jeté par les fenêtres. Ils pourraient aussi bien se contenter de quelques prototypes et mettre du pognon ailleurs.

Il y a 1 heure, funcky billy II a dit :

Ce n'est pas qu'une question de repositionneur. Ils veulent un nouveau radar* sur le Tempest. S'ils veulent absolument pouvoir monter un Mk2 dedans, ça pose une contrainte supplémentaire qui peut les empêcher de faire ce qu'ils veulent.

*Dans le sens une évolution significative du radar 2.

La seule contrainte serait une histoire de taille, de poids, d'alimentation électrique, de refroidissement, et de furtivité. Ça n'impacte pas l'architecture électronique de l'antenne outre-mesure, surtout si le Tempest est bien plus gros que le Typhoon.

Il y a 2 heures, funcky billy II a dit :

Mais, justement, plus le Tempest est en retard, moins la question de la pertinence de l'investissement sur le Typhoon se pose. C'est tout ce que je voulais dire.

Ça devient un Vaudeville. 

Le Tempest, qui est un plan de secours et de remise sur pieds de l'industrie britannique après un Typhoon catastrophique, de l'aveu-même des anglais, pourrait, au cas où il échouerait, voir le Typhoon revenir le supplanter, parce que le Typhoon aurait entretemps acquis un nouveau radar certes un peu moins nouveau que ce qui aurait été prévu pour le Tempest, mais nouveau quand même parce que servant de base à ce qu'aurait pu être le radar du Tempest?

[brain explosion] 

Il y a 2 heures, funcky billy II a dit :

La nullité de son concepteur joue ici directement en faveur du Typhoon 

Il y a 2 heures, funcky billy II a dit :

Le problème des Anglais, ça a toujours été d'arriver à générer suffisamment d'heures de vol pour leur pilotes avec leurs Typhoon. Pas l'inverse. (Et oui, c'est un argument à mettre au débit de l'avion).

Yes.

Il y a 2 heures, funcky billy II a dit :

Les Tranches 3 restent relativement jeunes à tout point de vue qui plus est.

Les premiers Tranche 3 ont été livrés à la RAF en 2013. Les premiers tranche 1 en 2003, 10 ans plus tôt. En 2021 il en restait 30 à l'inventaire https://www.janes.com/defence-news/news-detail/uk-to-retire-tranche-1-typhoons-with-more-than-half-of-airframe-hours-remaining.
En 2025 les T1 auront disparu de l'inventaire. Si je pars sur 12 ans en moyenne pour 2500h avec les T1, ça me met à 29-30 ans pour les T3, soit les premiers dégageant d'ici 2042 s'ils font leurs 6000h et qu'il n'y a pas d'extension.

Il y a 2 heures, funcky billy II a dit :

(En plus, 6000 heures par cellule, ça peut aller tout aussi vite avec 9, 90 ou 900 avions... )

Après, l'incertitude quant au vieillissement du Typhoon, c'est un argument que l'on peut entendre, effectivement, au vu des casseroles de l'avion. Maintenant, les Anglais (avant de changer d'avis à nouveau) et les Espagnols ont fait le pari d'utiliser leurs T1 le plus longtemps possible.

Les italiens et les espagnols plutôt non?

Il y a 2 heures, funcky billy II a dit :

Est-ce qu'ils l'auraient fait s'ils pensaient que le bazar allait exploser en vol au bout de 3 000h ? Idem pour l'installation du radar 2. Je pense que non mais la question reste ouverte.

Seul l'avenir nous le dira. Mais je réitère, l'ECRS mk2 pourrait avoir une courte carrière.

Il y a 2 heures, funcky billy II a dit :

Oui, au jour d'aujourd'hui, vouloir augmenter l'autonomie du Typhoon se ferait à des coûts sans doute prohibitifs (ré-écriture des commandes de vol, changements structurels majeurs...). Et oui, un nouveau radar ne changera pas cet état de fait. 

Mais donc, ça justifie qu'ils n'installent pas d'AESA ?

Ok, tu ne feras toujours pas de la frappe en profondeur avec ton avion dans un contexte de haute-intensité. Mais est-ce que ça justifie de ne pas le moderniser du tout pour toutes les missions qui restent et que j'ai évoquées ?

Vraie question.

Ça justifie qu'ils fassent tout pour ne pas avoir dépensé autant d'argent dans le vent pour un sous-système qui vivra bien plus longtemps que ne vivront les cellules concernées.

Ce qui veut dire faire en sorte que le système survive plus longtemps, donc sur un autre appareil si le premier est retiré. Il aura d'autant plus de pertinence si il peut servir à bord d'une cellule cinétiquement plus capable. C'est encore une fois une question de cohérence. Est-ce qu'un APG-77 sur un F-5 Tiger aurait du sens??? Je ne crois pas. Si l'USN veut des F/A-18C/D+ avec AESA, c'est parce que leurs industriels chient des antennes actives comme des cookies dans une usine de gâteaux et qu'ils peuvent se le permettre! Sauf que, justement, leur dada, c'est de réutiliser au maximum des technologies et des modules pour faire de nouvelles antennes avec. Et ne va pas croire que ça n'impliquera pas de faire de la récup' d'électronique dans quelques années quand les premiers AESA seront mis au rebus. Ne serait-ce que pour des questions de confidentialité.

Il y a 2 heures, funcky billy II a dit :

Excuse-moi mais c'est juste faux.

C'est pourtant l'opinion la moins clivante de tout mon post.

Il y a 2 heures, funcky billy II a dit :

L'Espagne en a repris 20 (peut-être plus on verra) et a modernisé les T1, l'Allemagne en a repris 53 (et peut-être plus à l'avenir) et les Anglais vont en moderniser 40 (et peut-être les T2 en sus).

Oui, ils prennent du F-35 mais ils continuent à faire confiance au Typhoon et d'investir dedans (à tort ou à raison, c'est une autre question).

Et ces achat supplémentaires sont là pour remplacer des avions jetés à la benne en Allemagne. Quant à l'Espagne elle n'a pris que 76 Typhoon, et doit remplacer des F-18 qui partent au rebus.
En France aussi des voix s'élèvent pour réclamer une rallonge de Rafale. On ne considère pourtant pas que ce seul fait valide l'absence du besoin d'un avion suppléant ou remplaçant à terme.

Il y a 2 heures, funcky billy II a dit :

Sincèrement, peut-être que toute cette histoire de modernisation est une idée stupide qui va leur revenir dans les dents, oui l'Eurofighter est un avion qui a des faiblesses, mais imposer des critères de réussite démesurément exigeants (la compatibilité avec le Tempest + on a un problème d'autonomie sur le Typhoon pour une partie des missions, donc si l'AESA ne le résout pas, ce n'est pas la peine d'en installer un) pour juger de la réussite d'une telle démarche n'est, à mon sens, pas pertinent.

Admettons. Après-tout ce n'est pas mon argent...

Il y a 2 heures, funcky billy II a dit :

Si l'avion est un minimum efficace et qu'il reste en service assez longtemps, alors la démarche est profitable*. Sinon, ils se seront encore livrés à l'occupation favorite des Anglais quand il s'agit d'acheter des choses pour leurs forces armées: le gaspillage de fonds publics.

*Et ce, quelles que soient les performances du Rafale en regard. 

Voilà, c'est le risque que je pointe.

Il y a 2 heures, funcky billy II a dit :

Bon, sinon, j'ai encore écrit l'équivalent de Guerre et Paix donc je vais arrêter de saouler tout le monde. Si je n'ai pas été convaincant, je ne le serai pas plus en monopolisant encore davantage la parole.  Donc j'arrête là et je vous souhaite une bonne fin de week-end.

Boh si peu, en équivalent à certains autres posteurs (je plaide coupable) ton guerre et paix a des allures de roman jeunesse de la bibliothèque verte.

[Obelix38]

Erreur

Modifié le 28 août 2022 par Obelix38

[funcky billy II]

Dans le AFM de septembre de cette année, ils parlent plus en détail du programme d'améliorations du Typhoon:

1°) Le radar

Le fameux ECRS mk2. D'après un responsable de BAE, leurs ambitions sont surprenamment modestes: 

Citation

“We are aiming it to be the best radar in the world.”

Ceux qui accusent les Anglais d'arrogance seront bien forcés d'en rabattre. 

Comparé aux radars actuels, le mk2 utilisera une plus grande part du spectre de fréquence, ce qui le rendra plus délicat à brouiller. Ce radar sera, de plus,  capable de détecter et de suivre les radars ennemis (sans avoir besoin d'émettre donc). Il sera, en outre, capable de les brouiller. Premiers tests en 2023, début de l'intégration sur Typhoon en 2025, livraison aux unités en 2028.

2°) Le PDL

Depuis juin, le Litening V est utilisé par les Typhoons de la RAF (qui, auparavant ne disposait que du III). Comparé à son prédécesseur, il bénéficie d'optiques de meilleure qualité ainsi que d'une meilleure capacité à générer des coordonnées. En bon français, vous pouvez détecter une cible de plus loin, obtenir ses coordonnés et l'observer plus précisément tandis que votre munition fonce vers sa cible. Donc, vous pouvez rester à plus grande distance de la cible tout en distinguant tous les détails. Autre avantage par rapport au Litening III, le V peut suivre des cibles en mouvement (utile pour le Brimstone). De ce que je comprends (ça pourrait être plus clair leur histoire), si la cible commence à bouger, le pilote n'aura plus à la suivre en déplaçant une croix sur son écran avec un joystick pour guider l'arme mais pourra laisser le système se débrouiller tout seul et utiliser ses capacités cognitives pour, le cas échéant, gérer d'autres menaces. Ce qui ne posait pas trop de problème dans un Tornado (présence d'un WSO au bout du joystick oblige) devient un peu plus complexe dans un monoplace ou le seul pilote doit tout gérer.

Selon BAE, ce pod est supérieur au Sniper (comparable au Litening III) ou même au Sniper Advanced.

3°) Le SPEAR mk3

C'est un missile air-sol qu'on peut placer entre la bombe planante et le missile de croisière. On peut l'utiliser entre autres pour le CAS, le SEAD ou l'attaque navale. Pour le moment, pas de financement clair, rien n'est officiellement budgété.

Cela étant, son installation est officiellement prévue sur le F-35 et le Typhoon et on peut espérer le voir arriver sur l'avion avant la fin de la décennie.

4°) Le P4E

Il s'agit de la prochaine phase d'améliorations spécifique aux Anglais. Il succède au P1E, P2E et ainsi de suite, vous avez compris. L'article emploie un nombre de mots surprenamment élevé pour dire qu'absolument rien n'est prévu, budgété et planifié à ce stade.

On peut espérer en découvrir les spécifications en 2027. Il y a des contraintes réglementaires à gérer dans la mesure ou des réglementations relatives à la gestion de l'espace aérien vont changer en 2025.

5°) Le Grand Écran

Pour le moment, ce sont les Allemands qui s'occupent du projet.  Il fait, pour le moment, partie du LTE, le programme d'améliorations qui suivra le P4E et a l'air d'être au moins aussi nébuleux que lui. Cela étant, l'IHM actuel du Typhoon commençant à montrer son âge (que n'a-t-on pourtant pas entendu sur le génie qui a présidé a sa conception), il est possible que cet écran tactile de grande taille soit intégré plus tôt que prévu.

 

 

Le 28/08/2022 à 20:48, Patrick a dit :

 ton guerre et paix a des allures de roman jeunesse de la bibliothèque verte.

Tu as ouvert la boîte de Pandore en disant ça 

 

Le 28/08/2022 à 20:48, Patrick a dit :

Je ne vois pas le Typhoon T3 rester en service au-delà de 2045 dernier carat. Mais ce n'est que mon avis.

Pour l'OSD du Typhoon, les projections ont beaucoup varié. J'ai vu passer 2050 pour la plus éloignée mais d'autres beaucoup plus proches de nous. En plus, avec l'historique des Britanniques en la matière... Bref ton avis vaut bien le mien. 

 

Le 28/08/2022 à 20:48, Patrick a dit :

Les italiens et les espagnols plutôt non?

 

Les Anglais veulent les virer aussi, on est d'accord (je les citais parce qu'à plusieurs moments, ça n'était pas le cas). Pour les Italiens, il y a eu de mémoire quelques occasions où ils voulaient refourguer des T1. J'ai Googlé vite fait, j'ai retrouvé ça: en 2018, ils voulaient en refiler 8 à la Bulgarie. Donc bon, leur enthousiasme est mesuré, dirons-nous 

 

Le 28/08/2022 à 20:48, Patrick a dit :

Les premiers Tranche 3 ont été livrés à la RAF en 2013. Les premiers tranche 1 en 2003, 10 ans plus tôt. En 2021 il en restait 30 à l'inventaire https://www.janes.com/defence-news/news-detail/uk-to-retire-tranche-1-typhoons-with-more-than-half-of-airframe-hours-remaining.
En 2025 les T1 auront disparu de l'inventaire. Si je pars sur 12 ans en moyenne pour 2500h avec les T1, ça me met à 29-30 ans pour les T3, soit les premiers dégageant d'ici 2042 s'ils font leurs 6000h et qu'il n'y a pas d'extension.

Excuse-moi, mais je ne comprends pas le calcul. C'est quoi les 12 ans de moyenne pour les T1 ? 2025 - 12 ça fait 2013.

L'apport de l'article, c'est de dénoncer le scandale absolu que constitue le fait d'envoyer à la ferraille des appareils qui ont effectué moins de la moitié de leur vie opérationnelle. Un autre exemple de gestion parfois clownesque du programme. Mais je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent de l'utiliser comme base de réflexion pour calculer un nombre d'heures moyen. 

De plus, s'ils ont bien été livrés en 2013, les T3 ont connu une longue période d'inactivité (peut-être trois ans, il faudrait que j'essaie de vérifier) avant d'entrée en service actif (ils sont restés au parking —source AFM octobre 2015) donc la borne de début ne sera pas 2013 mais peut-être plus 2016. 

Les chiffres que j'avais, c'est 20 500h sur l'année fiscale 2018-2019 (source) à répartir sur 137 avions en parc (101 en service) (source). Après, qu'est-ce qui nous prouve que les hdv sont réparties équitablement sur les trois tranches ? Avec une grosse approximation, on a envie de dire qu'on a de quoi aller jusqu'en 2050 mais la fiabilité de mon calcul est quand même très sujette à caution. Cela étant, si ça nous prouve grossièrement un truc, c'est que les Typhoon ne volent somme toute pas beaucoup...

De toute façon, si on suit la théorie la plus pessimiste, ils seraient même incapables d'atteindre les 6000h alors... 

Modifié le 30 août 2022 par funcky billy II
ortho

[Claudio Lopez]

Bientôt la fin du tunnel pour l'eurofighter 

Si, si l'Allemagne va à nouveau exporter des armes à l'Arabie Saoudite et aux Emirats Arabes Unis (latribune.fr)

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/si-si-l-allemagne-va-a-nouveau-exporter-des-armes-a-l-arabie-saoudite-et-aux-emirats-arabes-unis-934964.html

 

Bref l'arabie saoudite et peut être la Turquie vont faire de méga commandes. 

Bref le consortium peut dire un grand Merci à Vladimir et à l'instransigeance américaine vis à vis de la Turquie

Modifié le 1 octobre 2022 par Claudio Lopez

[gargouille]

il y a 46 minutes, Claudio Lopez a dit :

Bientôt la fin du tunnel pour l'eurofighter 

Si, si l'Allemagne va à nouveau exporter des armes à l'Arabie Saoudite et aux Emirats Arabes Unis (latribune.fr)

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/si-si-l-allemagne-va-a-nouveau-exporter-des-armes-a-l-arabie-saoudite-et-aux-emirats-arabes-unis-934964.html

 

Bref l'arabie saoudite et peut être la Turquie vont faire de méga commandes. 

Bref le consortium peut dire un grand Merci à Vladimir et à l'instransigeance américaine vis à vis de la Turquie

Ça gaz, gazz, gazzzzz !

[Ciders]

il y a 10 minutes, gargouille a dit :

Ça gaz, gazz, gazzzzz !

Il dit qu'il a la réf.

[Patrick]

il y a une heure, Claudio Lopez a dit :

Bientôt la fin du tunnel pour l'eurofighter 

Si, si l'Allemagne va à nouveau exporter des armes à l'Arabie Saoudite et aux Emirats Arabes Unis (latribune.fr)

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/si-si-l-allemagne-va-a-nouveau-exporter-des-armes-a-l-arabie-saoudite-et-aux-emirats-arabes-unis-934964.html

 

Bref l'arabie saoudite et peut être la Turquie vont faire de méga commandes. 

Bref le consortium peut dire un grand Merci à Vladimir et à l'instransigeance américaine vis à vis de la Turquie

Ooooh, et ben ça alors!  Les "droits de l'homme" sont soudainement respectés dans ces deux pays? On a soudainement oublié le Yémen et Khashoggi? 

...Ou alors c'est juste la fin de l'hypocrisie érigée en vertu morale devant l'échec de la tentative d'amener les français à abandonner ces marchés via le recours à des manipulations grossières orchestrées par des "ONG"? 

Bon, plus prosaïquement:
- l'autorisation de vente pour les 48 Eurofighters à l'Arabie Saoudite ramènerait l'export d'icelui à 199 unités.
- les britanniques seraient, de plus, satisfaits. Les prémices d'une arrivée de l'Allemagne (et de l'Espagne qui suivra) dans le Tempest afin de reconstituer la "fine équipe" de l'Eurofighter? (Dassault aura-t-il enfin à nouveau les mains libres?)
- les turcs pourraient recevoir le droit d'obtenir des Eurofighter T4 afin d'être à nouveau en mesure de menacer la Grèce, mais ce sera probablement à condition qu'ils reprennent les T1 en occasion au passage.

 

[Bechar06]

J'aime bien:

"contre toute attente [mais l’invasion de l’Ukraine par la Russie l’explique sûrement…], la ministre allemande de la Défense, Christine Lambrecht, a plaidé en faveur d’un assouplissement des règles allemandes en matière de ventes d’armes, estimant que leur rigueur empêchait les coopérations européennes. « Quel partenaire voudrait investir avec nous dans des projets s’il doit toujours craindre que nous empêchions les exportations et rendions ainsi le refinancement plus difficile? » a-t-elle demandé, le 12 septembre."

http://www.opex360.com/2022/10/01/berlin-a-fini-par-lever-ses-restrictions-sur-les-ventes-de-biens-militaires-a-larabie-saoudite-et-aux-emirats-arabes-unis/

Y a pas que la Bagnole ... C'est aussi dans l'aéro et la défense qu'on peut faire du Business  dans le vrai monde  !  

[Pakal]

C'était ce que Scholz avait laissé entendre dans son discours du 16 septembre dernier à la conférence annuelle de la Bundeswehr:

"Si c'est la condition préalable - nous, les États membres, parvenons à revoir nos réserves et réglementations nationales en ce qui concerne l'utilisation et l'exportation de systèmes fabriqués en commun. Cela peut surprendre certains, mais le gouvernement allemand est prêt à le faire. "

[ARPA]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

 la ministre allemande de la Défense, Christine Lambrecht, a plaidé en faveur d’un assouplissement des règles allemandes en matière de ventes d’armes

 

il y a 28 minutes, Pakal a dit :

" le gouvernement allemand est prêt à le faire. "

J'ai un doute, mais quel est l'impact de l'avis de la ministre et du gouvernement ? Aux dernières nouvelles, ce n'est pas le gouvernement ou la ministre qui bloquent les exportations, mais le Bundestag qui bloque ces exportations. Tant que la majorité (l'unanimité ?) des députés allemands n'est pas d'accord...

[Pakal]

Majorité me semble t'il, mais surtout tout se traite dans la commission de Défense du Bundestag, commission de 38 membres (2 die Linke, 4 AFD, 5 FDP, 6 die Grünen, 10 CDU/CSU, 11 SPD) qui a accès à toutes les décisions.  En plus chaque groupement de 5% des députés peut poser tous type de questions au gouvernement sur les exportations d'armement ou autres, gouvernement qui se doit de répondre dans les 14 jours

[TarpTent]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/si-si-l-allemagne-va-a-nouveau-exporter-des-armes-a-l-arabie-saoudite-et-aux-emirats-arabes-unis-934964.html

 

 »Selon la presse allemande, l'Allemagne a levé l'embargo des ventes d'armes à destination de l'Arabie Saoudite et des Émirats Arabes Unis »

 

 

Ah, les bonnes résolutions, la morale, l’éthique… bah, ils ont maintenant besoin de faire entrer des sous et ça fait aussi partie de leurs négociations pour obtenir du gaz et du pétrole de ces pays. Alors leur haute opinion sur ce qui peut être vendu et à qui, ça ne risquait pas de passer l’hiver. 
Comme pour les centrales, qu’ils réouvrent ’parce que la France a besoin d’électricité cet hiver’ : Ils ne sont pas à un renoncement près, mais ils ont du mal à l’assumer auprès de leur opinion publique.

Modifié le 7 octobre 2022 par TarpTent

[herciv]

il y a 12 minutes, TarpTent a dit :

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/si-si-l-allemagne-va-a-nouveau-exporter-des-armes-a-l-arabie-saoudite-et-aux-emirats-arabes-unis-934964.html

 

 »Selon la presse allemande, l'Allemagne a levé l'embargo des ventes d'armes à destination de l'Arabie Saoudite et des Émirats Arabes Unis »

 

 

Ah, les bonnes résolutions, la morale, l’éthique… bah, ils ont maintenant besoin de faire entrer des sous et ça fait aussi partie de leurs négociations pour obtenir du gaz et du pétrole de ces pays. Alors leur haute opinion sur ce qui peut être vendu et à qui, ça ne risquait pas de passer l’hiver. 
Comme pour les centrales, qu’ils réouvrent ’parce que la France a besoin d’électricité cette hiver’ : Ils ne sont pas à un renoncement près, mais ils ont du mal a l’assumer auprès de leur opinion publique.

C'est pas évident au premier abord mais ce faisant l'Allemagne nous ouvre le marché saoud. J'en parlais ici :

 

 

[PolluxDeltaSeven]

De toute manière, les membres du consortium Eurofighter n'ont pas grand chose à perdre. Les chaînes du Typhoon sont condamnées à fermer sans nouvelles commandes, et à part une cinquantaine de Quadriga pour l'Espagne et l'Allemagne, il n'y a rien à attendre en Europe. Donc autant en refourguer le plus possible à l'Egypte (bon remplaçant pour le MiG-29, il faut le reconnaître) et aux Saoudiens, avant de vendre les droits de production et la propriété intellectuelle à la Turquie, tant qu'à faire. Je ne dis pas que c'est ce qui va se passer, juste qu'ils doivent certainement y penser chez Airbus et BAE Systems.

Quant à l'Arabie Saoudite... le Rafale, dans les années à venir, je n'y crois pas trop. Entre les blocages politiques à Paris, et le flot de pognon qui s'apprête à couler directement de Londres jusque dans les poches des princes saoudiens au moment de la signature du prochain contrat Eurofighter, ça me semble compliqué de lui faire une place dans l'immédiat.

[Claudio Lopez]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

De toute manière, les membres du consortium Eurofighter n'ont pas grand chose à perdre. Les chaînes du Typhoon sont condamnées à fermer sans nouvelles commandes, et à part une cinquantaine de Quadriga pour l'Espagne et l'Allemagne, il n'y a rien à attendre en Europe. Donc autant en refourguer le plus possible à l'Egypte (bon remplaçant pour le MiG-29, il faut le reconnaître) et aux Saoudiens, avant de vendre les droits de production et la propriété intellectuelle à la Turquie, tant qu'à faire. Je ne dis pas que c'est ce qui va se passer, juste qu'ils doivent certainement y penser chez Airbus et BAE Systems.

Quant à l'Arabie Saoudite... le Rafale, dans les années à venir, je n'y crois pas trop. Entre les blocages politiques à Paris, et le flot de pognon qui s'apprête à couler directement de Londres jusque dans les poches des princes saoudiens au moment de la signature du prochain contrat Eurofighter, ça me semble compliqué de lui faire une place dans l'immédiat.

On savait tous que le Rafale en Arabie-Saoudite était juste un marché d'opportunité qui ne pouvait se faire que uniquement si les allemands allaient bloquer la vente ad vitam eternam. Et donc ce blocage va bientôt prendre fin et les saoud finiront par avoir la dernière version des Typhoons tôt ou tard... 

De toute manière, en plus des éventuels blocage politiques à Paris,  il faut souligner que les britanniques ont bien verrouillé ce marché grâce aux liens historiques entre l'élite saoudienne et le Royaume-Uni. Une partie de l'élite saoudienne a fait ses études universitaires/formations militaires au Royaume-Uni et les anglais ont su astucieusement utilisé ces liens privilégiés pour faire patienter les saoudiens aussi longtemps que possible et qu'ils n'allaient jamais voir ailleurs (hors USA) 

Si le prospect turque et saoudiens se concrétisent, alors ils vont pouvoir vendre au moins 100 appareils et faire vivre la chaîne jusqu'en 2032 au moins. 

Modifié le 6 octobre 2022 par Claudio Lopez

[Patrick]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

De toute manière, les membres du consortium Eurofighter n'ont pas grand chose à perdre. Les chaînes du Typhoon sont condamnées à fermer sans nouvelles commandes, et à part une cinquantaine de Quadriga pour l'Espagne et l'Allemagne, il n'y a rien à attendre en Europe.

Il y a pas 12 italiens de plus prévus?

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Donc autant en refourguer le plus possible à l'Egypte (bon remplaçant pour le MiG-29, il faut le reconnaître) et aux Saoudiens, avant de vendre les droits de production et la propriété intellectuelle à la Turquie, tant qu'à faire. Je ne dis pas que c'est ce qui va se passer, juste qu'ils doivent certainement y penser chez Airbus et BAE Systems.

Quant à l'Arabie Saoudite... le Rafale, dans les années à venir, je n'y crois pas trop. Entre les blocages politiques à Paris, et le flot de pognon qui s'apprête à couler directement de Londres jusque dans les poches des princes saoudiens au moment de la signature du prochain contrat Eurofighter, ça me semble compliqué de lui faire une place dans l'immédiat.

Ou alors les saouds qui ont déjà acheté 84 F-15SA en un claquement de doigts, ont autre chose à faire que se casser la tête avec des gens qui les font poireauter, et changent complètement d'allégeance. En plus on vient de le voir, MBS se fout des injonctions de biden, et en Europe, celui avec qui il discute le plus, c'est Macron, pas Scholz ou le (la) PM UK.

Pourquoi crois-tu qu'on a eu des campagnes en France contre les ventes d'armes à l'AS? Des "ONG" qui viennent piailler et tout? Il est clair que les concurrents de l'industrie française sentent venir le vent du boulet...

[Alberas]

Il y a 3 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

le flot de pognon qui s'apprête à couler directement de Londres jusque dans les poches des princes saoudiens

C'est beaucoup pratique ... le fric reste à Londres 

Mais que fait Edwy?