Boeing

[DEFA550]

Il y a 20 heures, prof.566 a dit :

Si j'ai bien compris Feldzer, Boeing a justement déclré inutile une formation spécifique couteuse après le crash malais.

Tu ne m'as pas compris. Je ne parle pas du MCAS, mais des deux switches qui permettent de désactiver le trim électrique. Les pilotes savent qu'il faut s'en servir pour stopper un déroulement de trim, mais bizarrement ils ne font pas le lien (ou très difficilement) lorsque le trim s'active tout seul sans raison (et ils savent que c'est le trim électrique puisque les roues de commande manuelle de ce trim défilent bruyamment dans le cockpit pendant sa manoeuvre).

De là, j'en viens au facteur humain et à la représentation mentale par défaut en cas de stress (puis à l'enfermement dans cette représentation). Si ces deux switches sont associés au déroulement de trim, alors ils vont s'en servir uniquement s'ils identifient un déroulement de trim. En revanche s'ils associent ces switches à l'arrêt du trim, ils devraient être en mesure de stopper le MCAS même sans savoir qu'il existe et sans que ça prenne des plombes (genre : les roues de trim tournent -> situation pas normale -> on coupe). Situation d'autant plus anormale, d'ailleurs, que l'action au manche ne stoppe pas l'action au trim lorsque c'est le MCAS qui le commande.

C'est simplifié, mais l'idée est là.

Modifié le 22 mars 2019 par DEFA550

[prof.566]

Apparent, le 737 Malais avait déjà  évité un crash la veille grâce a un troisième pilote qui voyageait dans le cockpit et a justement débranché le trim auto.

[herciv]

J'ai vu une émission hier sur la deux qui revenait sur le MCAS (et le crash mystérieux du b-777 thailandais). Boeing semble être en mesure de proposer des correctifs et rajoutant une seconde sonde. Faut-il prendre ça avec une "pincée de sel" comme disent les anglophones ?

Bon ben j'ai ma réponse. 

http://www.jumboroger.fr/scandale-boeing-a-dissimule-aux-pilotes-un-logiciel-mortel-lors-du-crash-lion-air/

Le MCAS ne repose pas sur une sonde mais bien sur deux. Ce qu'il faudrait c'est une troisième pour prendre le relai en cas de panne d'une des deux.

[herciv]

Deux ou une sonde ? Là je suis largué. Trop d'articles contradictoires. Ce que je retiens c'est que BOEING a déjà annoncé des correctifs en novembre et que manifestement l'Ethiopian ne les avait pas reçu.

https://news-asia.fr/boeing-envisage-une-mise-a-niveau-du-logiciel-daccident-du-lion-air-dici-6-a-8-semaines/17821/

Faut-il que boeing mette à jour tous les avions déjà livré ? J'imagine que oui. Mais la mise à jour devra être logiciel et matériel (plus de sondes). D'autre part il n'est pas impossible d'imaginer un durcissement des normes de sûreté de fonctionnement concernant tous les capteurs de comportements. 

Modifié le 22 mars 2019 par herciv

[Cool Hand]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

(...) De là, j'en viens au facteur humain et à la représentation mentale par défaut en cas de stress (puis à l'enfermement dans cette représentation). Si ces deux switches sont associés au déroulement de trim, alors ils vont s'en servir uniquement s'ils identifient un déroulement de trim. En revanche s'ils associent ces switches à l'arrêt du trim, ils devraient être en mesure de stopper le MCAS même sans savoir qu'il existe et sans que ça prenne des plombes (genre : les roues de trim tournent -> situation pas normale -> on coupe).

Le trim n'est pas le premier problème qu'ils ont à comprendre et traiter. Quelques secondes après la rotation, ils sont confrontés à un "stick shaker" coté gauche dans le cas du Lion Air, où se situe le Pilote en Fonction pour ce vol, ainsi qu'un certain nombre d'alerte dont "IAS DISAGREE" ; "ALT DISAGREE". A ce stade, le MCAS est inactif (volets sortis en phase de décollage). L'équipage est donc concentré sur la compréhension et le traitement de ces pannes, tout en assurant la trajectoire, les échanges ATC...quand survient l'ordre à piquer du MCAS au moment où il rentre le dernier cran de volet. Ils manquent de disponibilité mentale, occupés qu'ils sont par le traitement des pannes précédentes.

Citation

Apparent, le 737 Malais avait déjà  évité un crash la veille grâce a un troisième pilote qui voyageait dans le cockpit et a justement débranché le trim auto.

Oui, lui avait le recul nécessaire, une vision d'ensemble depuis le jump-seat  ET la disponibilité mentale alors que ses collègues étaient saturés par les premières pannes).

Citation

Faut-il que boeing mette à jour tous les avions déjà livré ? J'imagine que oui. Mais la mise à jour devra être logiciel et matériel (plus de sondes). D'autre part il n'est pas impossible d'imaginer un durcissement des normes de sûreté de fonctionnement concernant tous les capteurs de comportements. 

De ce que j'ai compris, Boeing proposerait une correction logicielle. Cette dernière comprendrait le message/voyant "AOA DISAGREE" en standard (de série) alors qu'il était associé à l'option "indicateur d'incidence" c'est à dire à une double option, ce que je trouve scandaleux. Il comprendrait aussi de permettre une comparaison entre les deux sondes existantes (si écart > à 5,5° pendant une certaine durée) qui inhiberait le MCAS. Plus d'autres trucs en rapport avec "la puissance" de l'effet du MCAS.

Boeing espère sans doute que cela s'avèrera suffisant.

Reste à voir le problème de la certification. Car si le MCAS est un élément de sécurité nécessaire à la certification, une inhibition pourrait ne pas être jugé pertinente. Auquel cas, seule une redondance (installation d'une troisième sonde) satisferait à la certification. Et là, c'est plus le même coût pour Boeing...

Enfin, à ce stade de nos connaissances, il n'est pas certain que le défaut provienne des sondes (en particulier si on constatait que l'écart entre les deux était identique entre le vol Lion Air et Ethiopian), mais peut être de la transmission ou du traitement du signal.

Modifié le 22 mars 2019 par Cool Hand

[DEFA550]

il y a une heure, herciv a dit :

Deux ou une sonde ? Là je suis largué.

Il y a deux sondes sur l'avion, mais le MCAS n'en utilise qu'une seule. Il n'y a pas eu de correctif en novembre, seulement une communication (Boeing + Airworthiness Directive de la FAA) sur l'existence du MCAS et la manière de traiter un problème de trim (rappel sur la procédure de déroulement de trim).

il y a 32 minutes, Cool Hand a dit :

Le trim n'est pas le premier problème qu'ils ont à comprendre et traiter. (...) Ils manquent de disponibilité mentale, occupés qu'ils sont par le traitement des pannes précédentes.

Oui, en plus. Ce qui renforce l'éventuelle problématique posée par la connaissance précise de la fonction de ces switches.

[herciv]

il y a 35 minutes, Cool Hand a dit :

mais peut être de la transmission ou du traitement du signal.

Ca relève aussi de la sûreté de fonctionnement et plaide donc pour le passage à trois chaine indépendantes de traitement et comparaison puis vote en fin de parcours.

[Cool Hand]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Ca relève aussi de la sûreté de fonctionnement et plaide donc pour le passage à trois chaine indépendantes de traitement et comparaison puis vote en fin de parcours.

Absolument !!

[DEFA550]

il y a 18 minutes, herciv a dit :

Ca relève aussi de la sûreté de fonctionnement et plaide donc pour le passage à trois chaine indépendantes de traitement et comparaison puis vote en fin de parcours.

Le vote ne résout pas tous les problèmes. Le cas s'est d'ailleurs produit sur un Mirage 2000D ; Les sondes ont givré pendant la montée, l'une des trois a retrouvé sa fonction mais le système de vote l'a éjecté et conservé les deux autres qui étaient d'accord entre elles mais bouchées. L'équipage s'est éjecté en catastrophe juste avant que l'avion se disloque sous l'effet d'oscillations monumentales en tangage (vitesse indiquée fausse, gains CDVE inadaptés -> PIO)

[Claudio Lopez]

Première annulation de commande.. Garuda 49 appareils...

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/boeing-tente-de-rassurer-apres-les-deconvenues-du-b-737-max-8-811658.html

Toutefois, Boeing aurait encore d'autres versions du B 737 en production

Citation

 

Le PDG de Garuda I Gusti Ngurah Ashkara Danadiputra a déclaré récemment à Detik, un média d'information indonésien, que la compagnie envisagerait d'opter pour une autre version du 737.

Une autre version du 737 privilégiée

"En principe, ce n'est pas que nous voulons remplacer Boeing (par un autre constructeur, NDLR), mais nous remplacerons peut-être (ces appareils) par un autre modèle", a-t-il ajouté, selon Detik.

 

Etant donné que AIRBUS est déjà overbooké avec ses différentes versions de ses A 320 Neo , les autres constructeurs pourraient tirer leur épingle du jeu comme Comac, Embraer .

Mais celui qui pourrait fabriquer des avions dans un délai raisonnable et récupérer les déçus de Boeing serait .. BOMBARDIER avec le C Series donc finalement le Airbus A220-300

Certes le Airbus A220-300 ne prend pas autant de passager qu'un B 737 Max 800 (149 passagers au lieu de 200 ) mais cela  pourrait convenir à certaines compagnies privilégiant les petites lignes.

Modifié le 22 mars 2019 par Claudio Lopez

[zx]

Boeing envoi une équipe de négociateur pour sauver le contrat et proposer d'autres avions à la place à prix cassés

Modifié le 22 mars 2019 par zx

[Cool Hand]

A lire ce matin :

https://www.reuters.com/article/us-ethiopia-airplane-controls-explainer/change-to-737-max-controls-may-have-imperiled-planes-experts-say-idUSKCN1R322M

https://www.satcom.guru/2019/03/ethiopian-et302-similarities-to-lion.html#more

 

[Bocket]

Les recours judiciaires ont été déjà lancés contre Boing et la FAA par un cabinet spécialisé de Washington pour le premier crash , le dossier pour le second étant en cours de préparation .

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1159556/boeing-poursuites-judiciaires-ecrasement-737-max-lion-air-ethopian-airlines

 

 

[Claudio Lopez]

Les emmerdes judiciaires commencent et ils vont devoir provisionner un beau pactole pour trouver un arrangement avec les familles des victimes... Autant Boeing pourra sortir le chèque pour éviter le procès mais la FAA est une institution public donc ce sera l'état américain qui pourrait être condamné pour ne pas avoir su instaurer des gardes fous et cette relation incestueuse avec Boeing... Leurs avocats vont avoir du boulot...

Modifié le 23 mars 2019 par Claudio Lopez

[prof.566]

Le souci c'est un incident qui serAIT répété sans réelle mesure prise. On passe de la faute professionnelle au meurtre par inadvertance...

23 hours ago, zx said:

Boeing envoi une équipe de négociateur pour sauver le contrat et proposer d'autres avions à la place à prix cassés

Pin ils OSENT?

[DEFA550]

Money is money... 

[TarpTent]

Il y a 17 heures, prof.566 a dit :

 On passe de la faute professionnelle au meurtre par inadvertance...

Je ne suis pas un spécialiste en droit mais j’aurais plutôt dit « meurtre par négligence » ou plus exactement « négligence criminelle ».

A voir maintenant qui serait en capacité de lancer un tel procès s’il devait avoir lieu. (Et si la dénomination de l’accusation est exacte)

Modifié le 24 mars 2019 par TarpTent

[Shorr kan]

En tout cas malgré le chemin parcouru, les avionneurs ont encore de gros efforts d’ergonomie à faire sur leurs cockpits.

[prof.566]

2 hours ago, TarpTent said:

Je ne suis pas un spécialiste en droit mais j’aurais plutôt dit « meurtre par négligence » ou plus exactement « négligence criminelle ».

A voir maintenant qui serait en capacité de lancer un tel procès s’il devait avoir lieu. (Et si la dénomination de l’accusation est exacte)

bien sur. Homicide par négligence

[Arka_Voltchek]

Un témoignage sur l'historique disons... compliqué... du 737 et tout les compromis qu'il a fallu faire pour adapter un appareil à des contraintes pour lesquelles il n'était pas conçu, et ça, avant même son premier vol :

https://www.anderweltonline.com/wissenschaft-und-technik/luftfahrt-2019/b-737-max-endlich-muss-der-schrott-aus-seattle-am-boden-bleiben/

[Rivelo]

Quand ça veut pas, ça veut pas... Un 737 MAX de Southwest en convoyage doit se poser d'urgence à Orlando (...à cause d'une panne moteur) :

https://www.lepoint.fr/monde/etats-unis-atterrissage-d-urgence-d-un-boeing-737-max-lors-d-un-convoyage-26-03-2019-2303982_24.php

 

[prof.566]

Je les croyais cloués par la FAA?

[g4lly]

10 minutes ago, prof.566 said:

Je les croyais cloués par la FAA?

Seulement les vols commerciaux avec passagers a bords ... les compagnies restent libre de déplacer leur avions.

[herciv]

Il y a 6 heures, Rivelo a dit :

?Quand ça veut pas, ça veut pas... Un 737 MAX de Southwest en convoyage doit se poser d'urgence à Orlando (...à cause d'une panne moteur) :

https://www.lepoint.fr/monde/etats-unis-atterrissage-d-urgence-d-un-boeing-737-max-lors-d-un-convoyage-26-03-2019-2303982_24.php

 

C'est un nouveau problème  ou est-ce que les procédures pour rendre les avions bon de vol sont allégés pour le cas précis du 737 ?

[Bechar06]

Quand on voit le B737 NG ou MAX et les soufflantes de ses 2 réacteurs qui ont été aplaties par en dessous, il fait non seulement inesthétique, mais aussi Bien Bizarre    ( et quand on le voit à côté d'un A320, on est "horrifié" ): genre "traîne par terre" !

Jamais compris pourquoi, puisque volonté de prolonger la durée de vie - commerciale -  de cette cellule, ils ne se sont pas attaqué à une forte modification des trains d'atterrissage, pour les rallonger

 

Modifié le 27 mars 2019 par Bechar06