Mirage 2000

[ARPA]

Il y a 5 heures, 2020 a dit :

Les -C à moins d'un crach programme ne sont pas équipés de Mica mais seulement de Magic en AA c est tout juste pour de l'autodefence.

D'ailleurs plus que les 2000C français, la réponse pourrait concerner les 2000EG (grecs, en cours de remplacement par les Rafale), les 2000EM (égyptiens, remplacé par les Rafale et peut-être déjà revendu) ou les 2000P (péruviens qu'on rêve de remplacer par des Rafale, si on peut profiter de l'Ukraine pour financer leur reprise ...)

Il y a une quarantaine de mirage 2000 à un standard "équivalent" du C et presque disponible. Cela pourrait être plus que symbolique.

Il y a 13 heures, Kamelot a dit :

Les D et -5 quand ils seront disponibles avec la livraison de Rafale... à moins de s'en passer. Dans le contexte, cela ne serait pas prudent.

Pour les D, il y en a trop pour les remplacer rapidement par des Rafale. Pour les -5F... on parle de 20 avions qui font 250 heures par ans (chiffres faux, mais cohérent) soit 5000 heures de vols. Si on demande aux 80 Rafale B/C de compenser, ils doivent juste voler 60 heures par ans de plus. Ce serait moins impactant que de remplacer l'activité des 24 Rafale qu'on a revendu d'occasion. (Bon, ça se rajoute, à force il ne sera plus possible d'augmenter l'activité des Rafale)

[Bocket]

Le 2000 en Ukraine  c'est encore David D qui en parle le mieux  :)

its recently retired from 2 euro countries they have about 150-175 that can fly. Its not a "new" aircraft and ru would have a issue saying its up to russian standards, so they cant say its a threat !. can carry the most modern nato type arm 

 

[Kamelot]

La difficulté sur le nombre n'est pas tant de convaincre les pays "donateurs" mais d'envisager l'emploi des versions C et B. Quel usage, avec quel armement et quelle efficacité ? Objectivement, quel est la NEZ de ces deux versions et la portée stand off en sol-sol...?

Bien sûr, avec du -5/Mk2 et du -9 voire du D, la situation est différente.

Quant à un rétrofit...?

Le politique va utiliser le temps court et "l'influence".... Les opérationnels seront obligés de passer par les temps longs: Infrastructure, MCO, formation des personnels, etc... Et sans oublier les financements nécessaires.

Il y a deux questions importantes: la durée de ce conflit et l'utilité de l'aviation de chasse ?

 

Modifié le 10 février 2023 par Kamelot

[HK]

39 minutes ago, Kamelot said:

Quant à un rétrofit...?

Pourquoi pas un crash programme pour les 2000C avec les calculateurs du Mirage 2000D RMV, l’intégration MICA IR sur points externes, plus le bricolage d’une antenne pour la liaison de données missile qui permettrait le guidage à mi-course de MICA EM? Le tout “à l’israélienne” en moins de 6 mois…

Modifié le 10 février 2023 par HK

[PolluxDeltaSeven]

Concernant une hypothétique livraison de Mirage 2000 (et particulièrement de 2000C) en Ukraine, plusieurs réflexions me viennent:

- D'une part, il n'est pas impossible qu'il traine quelques Super 530 "opérationnels", chez nous ou un de nos clients export. Chez nous, je parle de missiles déclassés, pas encore détruits, mais qu'on pourrait ausculter pour voir s'ils ne peuvent pas être tirés. On a pas besoin d'un niveau de fiabilité de malade, ni d'un potentiel de vol restant important. Un truc capable de décoller 4 ou 5 fois et de pas exploser directement sous le ventre de l'avion, ce serait déjà quelque chose.

- Mais, même là, je pondère mes propres propos, je doute que ça change grand chose. Face à du Su-30/35, avoir du Fox 1 ou du Fox 2 ne fait pas une grosse différence. Sauf, donc, à réserver un tel usage bien loin du front, que ce soit pour chasser du gros missile de croisière dans l'Ouest de l'Ukraine, ou pour représenter une certaine dissuasion au nord face à la Biélorussie, permettant de dégager des Su-27 et MiG-29 de cette tâche. Et même à l'Est du pays, si ça ne permettra pas de taper de l'intercepteur russe opérant à haute altitude, ça pourrait être une menace assez crédible pour contrecarrer un peu les vols TBA d'hélicoptères et Su-34 russes (même si à mon sens les missiles SHORAD livrés font déjà ça beaucoup mieux). Pour le coup, ce serait effectivement un peu plus crédible avec une paire de MICA-IR, qui ne devrait pas être trop compliqués à intégrés en reprenant le travail fait sur le mirage 2000D (enfin, pas trop compliqué du moment qu'on ne confie pas le boulot à la DGA ! )

- D'autre part, le Mirage 2000C est loin d'être une quiche en air-sol. Il paraîtrait qu'on est en train de former des JTAC ukrainiens. Bon bah un Mirage 2000C avec quatre GBU-12, deux gros réservoirs et deux Magic 2, ça représente une force de frappe à mon avis très très loin d'être négligeable ! Certes, ça demandera un gros effort de coordination que ce soit avec les JTAC ou d'éventuels drones désignateurs. Mais que ce soit dans l'Est ou le Sud du pays, ou même au dessus de la Mer Noire, on aurait là quelque chose d'utile, à défaut d'être révolutionnaire.

- Et enfin... Si les USA ont réussi à intégrer du HARM sur MiG-29 et Su-27, on pourrait aussi bien le faire avec du Mirage 2000C, qui a l'avantage en plus d'avoir un RWR pas trop dégeu (même si sans doute pas interfaçable avec le HARM). A voir également, avec une intégration à minima (largage sur coordonnées pré-établies avant le vol), si on ne pourrait pas s'en servir pour larguer du Storm Shadow, que les Anglais expliquent vouloir livrer.
Bref, pas un foudre de guerre, mais une plateforme occidentale éprouvée, sur laquelle on pourrait intégrer pas mal d'armement en crash program, ne serait-ce que pour pouvoir les tirer de loin.

 

Bref... Ce n'est pas un Rafale, ce n'est pas un -5. Mais ça peut quand même avoir une utilité.
Au final, la vraie question sera celle des ressources humaines: les Ukrainiens n'ont pas des centaines de pilotes expérimentés. Quitte à les entrainer sur de nouvelles machines, autant que ce soit les machines les plus modernes, les plus polyvalentes et surtout les plus à même de les ramener en vie !! 

[ArchiRafale]

il y a 23 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

- Et enfin... Si les USA ont réussi à intégrer du HARM sur MiG-29 et Su-27, on pourrait aussi bien le faire avec du Mirage 2000C, qui a l'avantage en plus d'avoir un RWR pas trop dégeu (même si sans doute pas interfaçable avec le HARM). A voir également, avec une intégration à minima (largage sur coordonnées pré-établies avant le vol), si on ne pourrait pas s'en servir pour larguer du Storm Shadow, que les Anglais expliquent vouloir livrer.
Bref, pas un foudre de guerre, mais une plateforme occidentale éprouvée, sur laquelle on pourrait intégrer pas mal d'armement en crash program, ne serait-ce que pour pouvoir les tirer de loin.

On peut rajouter à ça des JDAMs en tout cas pour frapper des objectifs fixes dont on peut rentrer les cordonnées avant le départ en mission. Pour taper sur la ligne de front des bunkers trop solide pour les M31 ou des franchissements  humides ça serait plus efficace que les Su-25 ou 24 avec bombe lisse.Il me semble que l'AIM-9 sidewinder a été intégré sur Mirage 2000 pour un client. Il doit aussi être possible de l'intégrer accès facilement et de bénéficier du gros stock de ces missiles. Pour chasser du missile de croisière et de la tondeuse à gazon volante sur les arrières c'est parfais.

Modifié le 10 février 2023 par ArchiRafale

[LePetitCharles]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Concernant une hypothétique livraison de Mirage 2000 (et particulièrement de 2000C) en Ukraine, plusieurs réflexions me viennent:

- D'une part, il n'est pas impossible qu'il traine quelques Super 530 "opérationnels", ...

- Mais, même là, je pondère mes propres propos, je doute que ça change grand chose....

- D'autre part, le Mirage 2000C est loin d'être une quiche en air-sol. I...

- Et enfin... Si les USA ont réussi à intégrer du HARM sur MiG-29 et Su-27, on pourrait aussi bien le faire avec du Mirage 2000C, ...

Au final, la vraie question sera celle des ressources humaines: les Ukrainiens n'ont pas des centaines de pilotes expérimentés. Quitte à les entrainer sur de nouvelles machines, autant que ce soit les machines les plus modernes, les plus polyvalentes et surtout les plus à même de les ramener en vie !! 

Si on part dans cette direction, je me demande pourquoi on ne se concentre pas plus sur le Mirage F1 :

- Des Mirages F1 opérationnels, disponibles et achetables il y en a 58 (EDIT : 22 (espagnols) chez Drakken et 36 (français et Sud Africains - sans compter les 31 à cannibaliser) chez ATAC) au sein des différentes sociétés sud-africaines et américaines opérant les contrat de Red Air. Par définition ces avions sont disponibles, ne représenteront pas un gros trou capacitaire pour les forces aériennes occidentales et ne seront pas un Game Changer inacceptable pour les russes.

- Ok en terme de capacité, c'est une génération en deçà. Quoique. En Air-Sol les Mirage F1 CT/CR (je ne sais pas quelle est leur proportion dans la flotte ATAC) feront au moins aussi bien que les Mirage 2000-C et les Su-25. Par contre clairement en Air-Air, ils vont souffrir, notamment au regard de leur faible capacité Look Down - Shoot Down (donc contre les missiles de croisières et les drones).

- Ils ont surtout l'immense avantage de disposer de l'ensemble du personnel de soutien (mécanicien, électronicien, ...) sous contrat privé et donc hors armée de l'air. Ce qui veut dire que ces sociétés privées peuvent venir assurer le soutien directement en Ukraine sans que les pays dont ils sont issus basculent dans la cobelligérance. Pour les Mirage 2000, je ne vois pas comment on pourrait former les ukrainiens rapidement sans envoyer "quelques" "instructeurs" (Les clients guerre d'avions Dassault (Irak, Argentine, etc.) ont, en général, eu recours à des "instructeurs" français. Et les instructeurs ce n'est jamais un bon chemin dans un conflit majeur). Là clairement l'expérience et le regard de @DEFA550 manquent.

 

Modifié le 10 février 2023 par LePetitCharles

[Kovy]

Il y a 7 heures, Kamelot a dit :

La difficulté sur le nombre n'est pas tant de convaincre les pays "donateurs" mais d'envisager l'emploi des versions C et B. Quel usage, avec quel armement et quelle efficacité ? Objectivement, quel est la NEZ de ces deux versions et la portée stand off en sol-sol...?

 

 

C'est quoi la NEZ et la portée stand off AS d'un mig-29 et d'un SU-25 ukrainien ?

Modifié le 10 février 2023 par Kovy

[Kamelot]

La difficulté sur le nombre n'est pas tant de convaincre les pays "donateurs" mais d'envisager l'emploi des versions C et B. Quel usage et avec quel armement ?

Mais nous en sommes pas là, ni à dépoussiérer les Super 530 et Magic 2 stockés dans les musées (?!), DGA s'abstenir...

Le politique va utiliser le temps court. Les opérationnels seront obligés de passer par les temps longs: Adaptation/retrofit, Infrastructure, MCO, formation des personnels et surtout des pilotes !

Et sans oublier les financements nécessaires.

Pour l'après-guerre, peut-être ? 

 

[Deres]

il y a 5 minutes, Kamelot a dit :

La difficulté sur le nombre n'est pas tant de convaincre les pays "donateurs" mais d'envisager l'emploi des versions C et B. Quel usage et avec quel armement ?

Je suis bien d'accord ...

Si c'est pour faire de l'air-sol non guide, mieux vaut continuer a soutenir l'artillerie ukrainienne, ce sera bien plus simple.

Si c'est pour faire de air-sol guide aux alentours du front, ce serait une facon tres complique de faire la meme chose que les HIMARS et Excalibur. Les bombes laser sams superirite aerienne locale, ce n'est pas possible.

Si c'est pour faire de la penetration longue distance en arriere du front, cela me semble complique sans superiorite aerienne sauf avec des missiles de croisieres dont ces avions ne dispose pas.

Si c'est pour gagner la superiorite aerienne, cela me semble tres tres difficile car cela implique de vaincre a la fois les avions russes et les SAM russes. Donc de fournir des missiles pour contrer RV-AAE et R37, aka MICA/AMRAAM/METEOR que n'ont pas ces appareils. Et des moyens SEAD qu'ils n'ont pas non plus. 

Et pour toutes ces activites, il me semble que sans des nombres consequents, les pertes seront trop importantes pour avoir un effet a long terme.

Donc cela ne me semble pas une strategie gagnante meme a moyen terme.

[Kamelot]

il y a 17 minutes, Kovy a dit :

C'est quoi la NEZ et la portée stand off AS d'un mig-29 et d'un SU-25 ukrainien ?

Difficile à dire sans connaître exactement les missiles emportés (R-27, R-60, ou R-73 et plus...?). Ce qui est certain, pour avoir une NEZ, il faut des missiles... le canon étant exclu.

Normalement il possède un viseur de casque pour pointer ses missiles IR.

Le SU-25 est un avion de front air-sol: bombes, roquettes, R-60 ( auto protection),  Kh-25, Kh-29... guidage laser, TV, IR... Un peu comme le A-10.

L'emploi, la qualité des pilotes et les défenses air et sol-air sont à prendre en considération. Le ciel d'Ukraine n'est pas au beau fixe !

[Babou]

Il y a 4 heures, LePetitCharles a dit :

Si on part dans cette direction, je me demande pourquoi on ne se concentre pas plus sur le Mirage F1 :

- Des Mirages F1 opérationnels, disponibles et achetables il y en a 58 (EDIT : 22 (espagnols) chez Drakken et 36 (français et Sud Africains - sans compter les 31 à cannibaliser) chez ATAC) au sein des différentes sociétés sud-africaines et américaines opérant les contrat de Red Air. Par définition ces avions sont disponibles, ne représenteront pas un gros trou capacitaire pour les forces aériennes occidentales et ne seront pas un Game Changer inacceptable pour les russes.

- Ok en terme de capacité, c'est une génération en deçà. Quoique. En Air-Sol les Mirage F1 CT/CR (je ne sais pas quelle est leur proportion dans la flotte ATAC) feront au moins aussi bien que les Mirage 2000-C et les Su-25. Par contre clairement en Air-Air, ils vont souffrir, notamment au regard de leur faible capacité Look Down - Shoot Down (donc contre les missiles de croisières et les drones).

- Ils ont surtout l'immense avantage de disposer de l'ensemble du personnel de soutien (mécanicien, électronicien, ...) sous contrat privé et donc hors armée de l'air. Ce qui veut dire que ces sociétés privées peuvent venir assurer le soutien directement en Ukraine sans que les pays dont ils sont issus basculent dans la cobelligérance. Pour les Mirage 2000, je ne vois pas comment on pourrait former les ukrainiens rapidement sans envoyer "quelques" "instructeurs" (Les clients guerre d'avions Dassault (Irak, Argentine, etc.) ont, en général, eu recours à des "instructeurs" français. Et les instructeurs ce n'est jamais un bon chemin dans un conflit majeur). Là clairement l'expérience et le regard de @DEFA550 manquent.

 

Salut,

une autre possibilité d'utilisation des 2000 c'est en mode "anti navire", cela ferait peser une sacrée menace sur la flotte russe de la mer noire.

De manière globale, même si le gain direct est faible, la menace qu'ils représenteraient pour les russes les obligeraient à revoir certains mode d'action et donc aux ukrainiens de gagner du temps 

[mgtstrategy]

16 minutes ago, Babou said:

une autre possibilité d'utilisation des 2000 c'est en mode "anti navire", cela ferait peser une sacrée menace sur la flotte russe de la mer noire.

 

ils ont quoi comme armement anti navire les 2000-c ?

[Kamelot]

il y a 3 minutes, Babou a dit :

une autre possibilité d'utilisation des 2000 c'est en mode "anti navire", cela ferait peser une sacrée menace sur la flotte russe de la mer noire.

À défaut d'AWACS, cette hypothèse est intéressante même si la missilerie navale antiaérienne russe est, sur le papier, respectable... et obligerait l'emploi d'une couverture aérienne permanente.

Mais là, je m'avanceun peu...

[Kamelot]

il y a 13 minutes, mgtstrategy a dit :

ils ont quoi comme armement anti navire les 2000-c ?

Possiblement l'AM-39... moyennant une MàJ du SNA et un mat ejecteur ad hoc. Les 2000 grecs en sont équipés.

Modifié le 10 février 2023 par Kamelot

[2020]

il y a 9 minutes, mgtstrategy a dit :

ils ont quoi comme armement anti navire les 2000-c ?

Les "ex" grecs sont justement spécialisés dans le domaine !

[ARPA]

il y a 6 minutes, mgtstrategy a dit :

ils ont quoi comme armement anti navire les 2000-c ?

Nos 2000C, presque rien. Les 2000EG (que les grecs n'utilisent plus et doivent accepter de donner) peuvent tirer des Exocet.

[Oxcart]

il y a 7 minutes, ARPA a dit :

Nos 2000C, presque rien. Les 2000EG (que les grecs n'utilisent plus et doivent accepter de donner) peuvent tirer des Exocet.

Sûr qu'ils ne les utilisent plus ?

EDIT : ah oui. J'avais un doute.

Modifié le 10 février 2023 par Oxcart

[Titoo78]

Si nous avons la volonté d'envoyer des avions, ne serait il pas plus opérationnel d'essayer de faire un deal en rachetant des Mig29 Su27 à des pays tiers et d'envoyer ces chasseurs russes aux ukrainiens ? Ça leur faciliterait quand même la vie en terme de maintenance, formation etc... 

[Kovy]

Il y a 1 heure, Kamelot a dit :

Difficile à dire sans connaître exactement les missiles emportés (R-27, R-60, ou R-73 et plus...?). Ce qui est certain, pour avoir une NEZ, il faut des missiles... le canon étant exclu.

Normalement il possède un viseur de casque pour pointer ses missiles IR.

Le SU-25 est un avion de front air-sol: bombes, roquettes, R-60 ( auto protection),  Kh-25, Kh-29... guidage laser, TV, IR... Un peu comme le A-10.

L'emploi, la qualité des pilotes et les défenses air et sol-air sont à prendre en considération. Le ciel d'Ukraine n'est pas au beau fixe !

La question était ironique ;)

[FATac]

Il y a 6 heures, LePetitCharles a dit :

Des Mirages F1 opérationnels, disponibles et achetables il y en a 58 (EDIT : 22 (espagnols) chez Drakken et 36 (français et Sud Africains - sans compter les 31 à cannibaliser) chez ATAC) au sein des différentes sociétés sud-africaines et américaines opérant les contrat de Red Air. Par définition ces avions sont disponibles, ne représenteront pas un gros trou capacitaire pour les forces aériennes occidentales et ne seront pas un Game Changer inacceptable pour les russes.

Et dans l'immédiat, les F1 partis pour faire du Red Air chez nos alliés ne représenteront pas, non plus, un bon capacitaire chez les Ukrainiens. À vrai dire, ils ne représenteront pas, non plus, une capacité tout court - à part celle d'entrainer les Russes - ce qu'ils ne refuseront certainement pas !

À moins de passer en (long) chantier pour les rééquiper de matériels opérationnels capables et modernes, ils sont actuellement dépourvus de moyens de détection, de désignation et de conduite de tir réels et en propre. À ma connaissance, leurs possibilités de délivrance d'armement sont nulles - même pas un tir canon.

Serait-ce vraiment un geste à faire que de les céder ainsi ?

[glitter]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Nos 2000C, presque rien. Les 2000EG (que les grecs n'utilisent plus et doivent accepter de donner) peuvent tirer des Exocet.

Je crois qu'il ne va pas trop falloir compter sur les Grecs dans cette histoire.

[Coriace]

On en revient toujours au même point, le sous financement de l'armée de l'air ne lui laisse pas de gras.

 

Concernant les 2000C je ne vois pas trop le soucis, l'important c'est l'annonce politique et il faut être les premiers. S'ils ne sont opérationnels en Ukraine que dans trois mois ça sera déjà colossal.

 

Ne perdez pas de vue que l'intérêt de la France c'est de ... Défendre ses intérêts aujourd'hui et demain. Pas de s'assurer que l'Ukraine gagne vite la guerre (même s'il peut y avoir un intérêt). Sinon on aurait déjà envoyé 36 Rafale en Ukraine.

Mais en proposant en premier le 2000C (ou génération équivalente), la France se mets en avant a la fois devant les alliés, sans trop insulter l'avenir avec la Russie, et en réussissant même le coup triple de rendre une commande supplémentaire de Rafale pour l'AAE souhaitable pour une petite majorité de Français.

Côté opérationnel quelque soit le choix, sauf avion Soviétiques, ça prendra des mois a devenir opérationnel, mais si c'est du standard NATO ça pourra discuter sans trop de difficultés avec les grandes oreilles américaines qui rôdent autour de l'espace aerien de l'Ukraine.

 

Le game changer s'il y en a un, ce ne sera pas 20 ou 40 avions, même de type F22, la supériorité Russe étant relative et de toute façon pas aérienne. La clef est plutôt dans la main américaine avec son artillerie a très longue portée ou française pour la sortie politique de cette guerre.

 

[Asgard]

13 hours ago, Deres said:

Je suis bien d'accord ...

Si c'est pour faire de l'air-sol non guide, mieux vaut continuer a soutenir l'artillerie ukrainienne, ce sera bien plus simple.

Si c'est pour faire de air-sol guide aux alentours du front, ce serait une facon tres complique de faire la meme chose que les HIMARS et Excalibur. Les bombes laser sams superirite aerienne locale, ce n'est pas possible.

Si c'est pour faire de la penetration longue distance en arriere du front, cela me semble complique sans superiorite aerienne sauf avec des missiles de croisieres dont ces avions ne dispose pas.

Si c'est pour gagner la superiorite aerienne, cela me semble tres tres difficile car cela implique de vaincre a la fois les avions russes et les SAM russes. Donc de fournir des missiles pour contrer RV-AAE et R37, aka MICA/AMRAAM/METEOR que n'ont pas ces appareils. Et des moyens SEAD qu'ils n'ont pas non plus. 

Et pour toutes ces activites, il me semble que sans des nombres consequents, les pertes seront trop importantes pour avoir un effet a long terme.

Donc cela ne me semble pas une strategie gagnante meme a moyen terme.

Il manque un action pour laquelle le 2000C serait pertinent (mieux que pas d'avion) : la défense d'une pénétration Russe sur le front.

Actuellement la Russie tire depuis ses frontières, mais demain ? Un nouvel assaut russe n'est-il donc pas envisageable dans les prochains mois ?!

[LePetitCharles]

Il y a 11 heures, FATac a dit :

Et dans l'immédiat, les F1 partis pour faire du Red Air chez nos alliés ne représenteront pas, non plus, un bon capacitaire chez les Ukrainiens. À vrai dire, ils ne représenteront pas, non plus, une capacité tout court - à part celle d'entrainer les Russes - ce qu'ils ne refuseront certainement pas !

À moins de passer en (long) chantier pour les rééquiper de matériels opérationnels capables et modernes, ils sont actuellement dépourvus de moyens de détection, de désignation et de conduite de tir réels et en propre. À ma connaissance, leurs possibilités de délivrance d'armement sont nulles - même pas un tir canon.

Serait-ce vraiment un geste à faire que de les céder ainsi ?

Une des questions dont nous n'avons pas la réponse est qu'est ce que les occidentaux sont prêt à donner à l'Ukraine. A priori avec des AMX 10 RC et des Leopard 1, nous acceptons de donner de la masse. Pas de bon capacitaire. Donc concernant les avions, j'imagine que cette logique pourrait être aussi appliquée.

Concernant l'état des F1, mes lectures me laissaient penser que seul les canons avaient été retiré. Mais pas les radars, systèmes de guidages, ni même les systèmes de GE (suffisamment ancien pour ne pas représenter de problème). As-tu des informations contredisant cela ?